主持人：大家好，歡迎收看《天下天天談》。在剛剛過(guò)去的這個(gè)周末，包括中國(guó)國(guó)家主席胡錦濤在內(nèi)的20國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人，在加拿大多倫多舉行了20國(guó)集團(tuán)峰會(huì)。到底是什么急迫的事情，讓如此眾多國(guó)家的領(lǐng)導(dǎo)人在同一時(shí)間、同一地點(diǎn)坐在一起？來(lái)開會(huì)討論呢？也許發(fā)生在希臘的一個(gè)事件可以說(shuō)明這個(gè)峰會(huì)的緊迫性，我們來(lái)看一下。

　　短片1：希臘兒童捐“零用錢”為國(guó)還債

　　配音： 不久前，8歲的尼古拉斯和6歲的喬治兄弟倆，在奶奶的陪同下來(lái)到希臘議會(huì)，受到到了希臘議長(zhǎng)佩察爾尼科斯的接見。為什么希臘議長(zhǎng)要專門接見這兩個(gè)孩子？因?yàn)榇饲斑@兩個(gè)小家伙曾將自己的20歐元零花錢，捐給了希臘議會(huì)設(shè)立的一個(gè)基金。兩個(gè)孩子說(shuō)，他們從奶奶那里知道了國(guó)家陷入了債務(wù)危機(jī)，覺得自己應(yīng)該做點(diǎn)兒什么，于是決定捐出自己的20歐元零花錢。

　　為了減少政府的巨額債務(wù)，希臘議會(huì)此前建立了一個(gè)國(guó)家基金，并在電視上呼吁全體希臘人向這個(gè)基金捐款，幫助國(guó)家渡過(guò)難關(guān)。據(jù)希臘媒體報(bào)道，這個(gè)基金在3月份啟動(dòng)至今，已收到來(lái)自希臘社會(huì)各界的捐款250萬(wàn)歐元。

　　大手大腳的希臘人應(yīng)學(xué)習(xí)節(jié)儉生活

　　主持人：今天，來(lái)到演播室的兩位嘉賓，給大家介紹一下。清華大學(xué)經(jīng)濟(jì)管理學(xué)院韓秀云教授，歡迎您。還有《人民日?qǐng)?bào)》國(guó)際部副主任、高級(jí)記者丁剛先生，也歡迎您。剛才我們從小片當(dāng)中也看了，其實(shí)這次20國(guó)集團(tuán)峰會(huì)一個(gè)主要議題就是討論希臘的債務(wù)危機(jī)，但是因?yàn)橄ＥD和我們國(guó)家距離也比較遠(yuǎn)，大家可能對(duì)在那兒發(fā)生的事情不太熟悉。一開始想請(qǐng)丁先生給我們介紹一下這個(gè)希臘債務(wù)危機(jī)到底怎么回事，對(duì)百姓的生活有什么影響？

　　丁剛：剛才我們已經(jīng)看了這兩個(gè)小孩捐款來(lái)幫助國(guó)家還債。希臘的問(wèn)題實(shí)際上就是一個(gè)入不敷出的問(wèn)題，就是你花得太多了，你掙的沒那么多，花得特別多，你借了很多錢，還不上，你超過(guò)了歐盟制定的標(biāo)準(zhǔn)。希臘人是很有意思的這么一個(gè)民族，希臘人非常豪爽。去過(guò)希臘的人都知道，出租車司機(jī)都是非常非常能說(shuō)的，就像北京人說(shuō)的就是非常能侃的，談天說(shuō)地都有一套，有一次我就感覺到那出租車司機(jī)那雙手都離開方向盤了。

　　主持人：說(shuō)得太投入了。

　　丁剛：對(duì)，他在那兒滔滔不絕地講希臘的政治經(jīng)濟(jì)形勢(shì)。瑞典人對(duì)希臘人還有一種說(shuō)法，就說(shuō)希臘人每年只有4天在家里吃飯，瑞典人是每年只有4天不在家吃飯。

　　主持人：這也可能就是北歐人對(duì)南歐人的評(píng)論。

　　丁剛：對(duì)對(duì)對(duì)，你到希臘去，因?yàn)樗�那個(gè)氣候也不一樣，到晚上人都出來(lái)，都在酒吧里面泡著。就是這么一個(gè)民族，它這福利也特別好，所以他借了很多債，他現(xiàn)在還不上這個(gè)債了。我記得發(fā)生債務(wù)危機(jī)以后，德國(guó)的一個(gè)人，就是給希臘總理寫了一個(gè)公開信，他在信中就說(shuō)，我們德國(guó)人也欠債，但是我們德國(guó)人不怕欠債，因?yàn)槲覀兛课覀冏约旱呐�力工作，我們可以把這債給還上，我們不像你們希臘人，每天泡酒吧，然后你們沒有種那么多橄欖樹，然后你們說(shuō)你們種了好幾百萬(wàn)橄欖樹，騙歐盟的貸款和補(bǔ)償?shù)倪@個(gè)錢，農(nóng)業(yè)補(bǔ)償?shù)腻X。就是說(shuō)你們得學(xué)學(xué)我們德國(guó)人，所以說(shuō)這個(gè)問(wèn)題最主要的問(wèn)題還是一個(gè)入不敷出的問(wèn)題，那么就是要希臘人，現(xiàn)在不光是要自己像孩子一樣，把自己的錢捐出來(lái)給國(guó)家還債，更要提倡一種精神，就是說(shuō)怎么樣能夠更節(jié)儉地生活。

　　高福利引發(fā)的歐債危機(jī)

　　韓秀云：我覺得這里邊希臘，特別重點(diǎn)的是希臘，其實(shí)這次20國(guó)峰會(huì)所討論的是歐債危機(jī)，并不是希臘債務(wù)危機(jī)，是歐洲那些國(guó)家都出了債務(wù)危機(jī)，不是他一個(gè)國(guó)家，但這里邊希臘更具典型性，更具緊迫性，他欠得更多，他過(guò)著舒服的生活，財(cái)政上大量支出，而國(guó)民用這種方式，不是生產(chǎn)，添多了消費(fèi)，當(dāng)然使財(cái)政上出現(xiàn)了這種債務(wù)的危機(jī)，他還不上了。

　　主持人：那這個(gè)所謂的“債務(wù)危機(jī)”是不是主要針對(duì)政府而言的，百姓們他們個(gè)人是不是沒有欠那么多債，或者說(shuō)具體的每個(gè)希臘人。

　　韓秀云：債務(wù)危機(jī)是這樣的，現(xiàn)在說(shuō)的債務(wù)危機(jī)是政府借錢了，政府借完錢還不上，給國(guó)民造了太多的福利，國(guó)民生活太優(yōu)越了，這個(gè)錢的需要還，拿什么還，拿稅收還，如果不生產(chǎn)，沒有稅收，政府沒有，又拿什么去還呢？希臘、西班牙、葡萄牙、愛爾蘭、意大利，包括西班牙全部都是的，所以這不是一個(gè)國(guó)家的，而是叫“歐債危機(jī)”，不是希臘，希臘是重，但后面還有一系列，大家擔(dān)心著引爆。

　　主持人：所以我們也比較關(guān)心歐洲人，像希臘這樣的國(guó)家的人們，生活到底有沒有受到影響，他們目前的狀況怎么樣？下面這件事情可能也可以讓我們從一個(gè)側(cè)面來(lái)了解到，他們目前的生活狀況。

　　短片2：債務(wù)危機(jī) 希臘人購(gòu)買彩票忙

　　配音：在“債務(wù)危機(jī)”的困擾下，也許買張彩票撞撞運(yùn)氣是個(gè)不錯(cuò)的辦法。希臘熱銷名為“王牌”的彩票至今已經(jīng)多期無(wú)人中得頭獎(jiǎng)，目前的累計(jì)獎(jiǎng)金已經(jīng)達(dá)到了1900萬(wàn)歐元。在希臘，這個(gè)天文數(shù)字一樣的獎(jiǎng)金，讓正陷于債務(wù)危機(jī)中的希臘彩民們開始瘋狂搶購(gòu)彩票。

　　同期聲：希臘居民

　　我們現(xiàn)在正處于危機(jī)當(dāng)中

　　這可是1900萬(wàn)歐元啊

　　不過(guò)我能中100萬(wàn)就已經(jīng)很滿足了

　　不需要中全部的1900萬(wàn)

　　在巨額獎(jiǎng)金的誘惑下，成為一夜暴富的幸運(yùn)兒對(duì)很多希臘人來(lái)說(shuō)也許最終只是個(gè)夢(mèng)，但希臘面臨的債務(wù)危機(jī)卻是人們生活中實(shí)實(shí)在在的現(xiàn)實(shí)。

　　希臘危機(jī)成多米諾骨牌 一倒俱倒

　　主持人：我就在想，即使有人中了獎(jiǎng)，有錢兌獎(jiǎng)嗎？

　　韓秀云：這倒有，這是有，因?yàn)閭鶆?wù)和彩票是不一樣的，彩票是真的大家下注了，真的20塊錢，真的有人中，這是可以的。但是請(qǐng)問(wèn)中彩票概率有多小，這絕對(duì)不能解決他所有的問(wèn)題，這確實(shí)是。

　　主持人：可能觀眾朋友還會(huì)再問(wèn)，那希臘出現(xiàn)了債務(wù)危機(jī)，他們有赤字和我們的生活有什么關(guān)聯(lián)嗎？會(huì)影響到我們嗎？

　　韓秀云：這倒是，希臘債務(wù)危機(jī)雖然遠(yuǎn)在天邊，很遠(yuǎn)了，如果我們沒去希臘的，我們知道，只是開過(guò)一次奧運(yùn)會(huì)。但它是這樣的，如果希臘的問(wèn)題一旦不解決，它會(huì)產(chǎn)生多米諾骨牌。關(guān)于希臘危機(jī)，當(dāng)時(shí)德國(guó)人是非常不愿意救的，說(shuō)我們?nèi)找构ぷ�，您到處喝，你還花，我們憑什么救你，所以德國(guó)當(dāng)時(shí)遲遲不表，法國(guó)也不敢表態(tài)，一直不救。后來(lái)帕桑德尼歐，就它的那個(gè)總理到處奔跑，最后達(dá)成一個(gè)協(xié)議，IMF拿出一筆錢，歐元區(qū)又拿出一筆錢，1100億準(zhǔn)備救他，不救他，他已經(jīng)現(xiàn)在還不上債了。那現(xiàn)在我們?cè)谡f(shuō)了，就說(shuō)你希臘救助，你救助西班牙嗎？借助葡萄牙嗎？救助所有嗎？

　　主持人：都應(yīng)該救啊？

　　歐債危機(jī)殃及中國(guó)

　　韓秀云：如果救的話，一旦多米諾骨牌，一張骨牌倒下，因?yàn)闅W元區(qū)使的一種貨幣，當(dāng)一個(gè)國(guó)家倒下，會(huì)殃及魚池，一條魚出問(wèn)題，會(huì)整個(gè)魚池出問(wèn)題。那我們就在說(shuō)，怎么這會(huì)影響到中國(guó)呢？遠(yuǎn)在西班牙的一件事會(huì)影響到中國(guó)，會(huì)影響到了，因?yàn)樵蹅冇幸粋�(gè)故事，我們不說(shuō)哪個(gè)省，是真實(shí)的一件事，他出口到西班牙的東西，比如說(shuō)出口的服裝到了西班牙，到了西班牙之后就換回了歐元，換回歐元，他就拿著歐元一直存在手里，村里人都特別高興，覺得歐元升，天天都很高興，沒想到西班牙出事之后，那要不要給他出訂單？再出了訂單，回來(lái)歐元，歐元在貶值，歐元在向下走了，而他拿著，原來(lái)1.56，現(xiàn)在1.20都不到了，那他這個(gè)農(nóng)民，我們給他加工出口的這個(gè)東西它受到了損失。所以說(shuō)雖然遠(yuǎn)在天邊的西班牙也好，是我們說(shuō)的希臘出現(xiàn)債務(wù)危機(jī)也好，它當(dāng)然影響中國(guó)，因?yàn)槭澜缃?jīng)濟(jì)已經(jīng)一體化了，他一旦出問(wèn)題，影響到我們的出口，影響到我們的出口，影響到我們制造業(yè)的工人們，影響到他們的錢，該拿歐元還是該拿人民幣？他們的歐元已經(jīng)開始在他們那個(gè)地方通用，歐元都可以直接交易了，都已經(jīng)到這種程度了。所以我們?cè)谡f(shuō)，當(dāng)歐洲經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)不好的時(shí)候，一定會(huì)影響到中國(guó)，影響到具體的某企業(yè)、某行業(yè)、某單位和某個(gè)人。

　　希臘的問(wèn)題不僅是“錢”的問(wèn)題

　　丁剛：我們有一句老話叫做什么呢？叫做說(shuō)真正能夠用錢來(lái)解決的問(wèn)題，它就不是問(wèn)題，就是我可以投很多錢，把這個(gè)問(wèn)題解決了。但是，現(xiàn)在希臘面臨的問(wèn)題就是什么問(wèn)題？他要緊縮，所以一緊縮他問(wèn)題就來(lái)了，因?yàn)樗�要改變生活方式，減少他的福利待遇，就會(huì)上街了，實(shí)際上已經(jīng)發(fā)生這種事情了，他們就要上街了，就要鬧事了，就不愿意了。這個(gè)就直接牽扯到G20會(huì)議上現(xiàn)在面臨的一個(gè)主要矛盾，就是他們?cè)诰o縮，但是美國(guó)這邊還是要再刺激，就是一邊是要勒緊褲腰帶，要省錢；另外一邊是要基礎(chǔ)刺激，要鼓勵(lì)消費(fèi)。所以這個(gè)矛盾點(diǎn)就突出地顯示出來(lái)了。

　　主持人：歡迎繼續(xù)收看《天下天天談》，其實(shí)也可以這樣理解希臘的債務(wù)危機(jī)，就是希臘國(guó)家欠了錢，現(xiàn)在還不上了，所以希臘政府也想盡各種辦法來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題，比如說(shuō)其中有個(gè)辦法就開始出售沿海的島嶼。

　　短片3：希臘“慚愧”賣島 只為還債

　　配音：擁有一座屬于自己的小島，那絕對(duì)是超級(jí)富豪才能享受的待遇。如今，希臘讓那些富人更容易地實(shí)現(xiàn)夢(mèng)想――希臘準(zhǔn)備出售或提供長(zhǎng)期出租部分島嶼，以此來(lái)償還其背負(fù)的巨額債務(wù)。希臘境內(nèi)有多達(dá)6000個(gè)島嶼，分布在愛琴海以及愛奧尼亞海域。根據(jù)一家出售私人小島的網(wǎng)站報(bào)價(jià)，一些小島的公開投標(biāo)價(jià)格只有160萬(wàn)歐元，比倫敦上流住宅區(qū)的房子還便宜。希臘政府官員表示，這么做確實(shí)有些“慚愧”，但是至少表明政府正在竭盡全力解決國(guó)內(nèi)的經(jīng)濟(jì)危機(jī)。

　　危機(jī)是去希臘旅游的好時(shí)機(jī)

　　主持人：賣島來(lái)還債，真的有點(diǎn)無(wú)奈，這島也是國(guó)家領(lǐng)土，不就相當(dāng)于我先割一塊出去，然后讓別人把錢拿來(lái)。

　　韓秀云：本國(guó)人那就不是了。

　　主持人：對(duì)，那也可以，我就想著我們也隨時(shí)可以去買了。

　　韓秀云：對(duì)，那可以。

　　主持人：之前我們把這個(gè)話題放在新浪微博上進(jìn)行討論的時(shí)候，也有網(wǎng)友這么說(shuō)，那是不是現(xiàn)在去希臘旅游就比較合適了，是不是東西會(huì)便宜，他們也是需要錢，有點(diǎn)是點(diǎn)，不知道現(xiàn)在去旅游是不是真的像我們這位網(wǎng)友說(shuō)的這么合算呢？

　　韓秀云：應(yīng)該說(shuō)這網(wǎng)友說(shuō)得是很對(duì)的，如果那個(gè)地方只有債務(wù)危機(jī)，社會(huì)只要安定，去那是可以的。因?yàn)楫?dāng)一個(gè)國(guó)家貨幣貶值的時(shí)候，別的國(guó)家要到那個(gè)國(guó)家去旅游，他的一切都便宜了，住旅店便宜，吃飯便宜，一系列，像游海，這都很便宜了。我舉個(gè)例子，俄羅斯在1991年的時(shí)候，那時(shí)候還是前蘇聯(lián)，沒有分成15個(gè)加盟國(guó)之前，正好我留學(xué)從那兒過(guò)，我從中國(guó)穿過(guò)俄羅斯，穿過(guò)蘇聯(lián)到德國(guó)去的時(shí)候，當(dāng)時(shí)正好趕上他們那地方盧布貶值，大幅貶值，原來(lái)是兩個(gè)美元換一個(gè)盧布，就是一個(gè)盧布可以換兩個(gè)美元，當(dāng)我去的時(shí)候，一個(gè)美元換一百個(gè)盧布了，已經(jīng)貶值了200倍，太多了，在這種情況之下，外國(guó)人可以大包小包把他們國(guó)家的財(cái)富卷走，而本國(guó)人的這個(gè)收入已經(jīng)拿不到了，那現(xiàn)在歐元沒有通脹，盡管如此，沒有貶到這個(gè)程度，但是他的旅游業(yè)會(huì)下降，他的房間，他所有的，所以這時(shí)候，如果當(dāng)一個(gè)國(guó)家的貨幣出現(xiàn)經(jīng)濟(jì)不好，貨幣動(dòng)蕩特別貶值的情況之下，到他那兒去玩，就比1：1.56要好，我們說(shuō)了，現(xiàn)在我們?nèi)ィ?0塊人民幣可以換一個(gè)歐元了，原來(lái)要15塊，所以這樣的話你再去旅游是很合適的了，這當(dāng)然也對(duì)希臘的經(jīng)濟(jì)有點(diǎn)拉動(dòng)作用。