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　　李小萌：歡迎來(lái)到《新聞會(huì)客廳》。節(jié)目一上來(lái)我要先念一段文字，我們一起聽(tīng)一下。“卓楷弟，抗震救災(zāi)到安置重建，我每天都感到工作、生活壓力實(shí)在太大，我的確支撐不下去了。我想好好休息一下，我走后，父母和嫂子只有難為你一個(gè)人多加照顧了。”聽(tīng)得出來(lái)，這是一封遺書(shū)，是出自一位40歲中年男性的手，他的生前的職業(yè)身份是一個(gè)縣城里的基層干部，而這個(gè)縣城就是北川，5.12大地震到現(xiàn)在已經(jīng)有五個(gè)多月的時(shí)間過(guò)去了，到那兒去援助救災(zāi)的人們陸陸續(xù)續(xù)離開(kāi)，但是那里的人還在努力從廢墟當(dāng)中走出來(lái)。每一條來(lái)自北川的消息都牽動(dòng)了人們的心，今天我們關(guān)注的是那里的心靈重建。介紹一下今天我們請(qǐng)到的兩位來(lái)賓，首先要介紹的是黨青，是《天府早報(bào)》的首席編輯，也是他第一個(gè)把這個(gè)遺書(shū)通過(guò)媒體的方式公布出來(lái)。旁邊一位是心理專家李子勛老師，他也是第一時(shí)間到災(zāi)區(qū)進(jìn)行心理方面的援助。李老師，我們一上來(lái)先聽(tīng)黨青給我們講講整個(gè)故事的來(lái)龍去脈，如果您有什么疑問(wèn)也可以問(wèn)他。黨青，首先要問(wèn)你，你跟遺書(shū)的主人董玉飛之前認(rèn)識(shí)嗎？

　　黨青：董玉飛我不認(rèn)識(shí)他。

　　李小萌：你是因?yàn)橹�道這個(gè)消息，關(guān)注這個(gè)事兒，才開(kāi)始接觸到這個(gè)事件的對(duì)嗎？

　　黨青：對(duì)。

　　李小萌：這個(gè)遺書(shū)是怎么拿到手的？

　　黨青：10月4號(hào)那天我收到很多短信，當(dāng)時(shí)我在度假，收到很多短信以后，說(shuō)北川一個(gè)干部自殺了，是農(nóng)辦主任，還有遺書(shū)，就給我發(fā)了短信。收到20多條，都是來(lái)自北川的短信，因?yàn)槲业牟┛驮诒贝ㄓ幸稽c(diǎn)影響，所以說(shuō)他們很多人知道我的聯(lián)系方式，我知道這個(gè)事兒以后，我先打電話回去，就把一些情況做了了解，了解完了以后就去采訪，把外圍的東西采訪。當(dāng)時(shí)實(shí)際上一些干部提供一些線索，但是他不愿意說(shuō)更多的東西，只是說(shuō)你自己去調(diào)查吧。

　　李小萌：你想要調(diào)查的就是他自殺的原因。

　　黨青：對(duì)，到底是什么原因自殺的，因?yàn)榭紤]到當(dāng)時(shí)北川在汶川大地震以后，應(yīng)該是一個(gè)比較敏感的政治符號(hào)，還有就是他這個(gè)人的身份很特別，他不僅是農(nóng)辦主任，而且是救災(zāi)辦主任，而且他自殺的話，對(duì)災(zāi)后重建應(yīng)該說(shuō)影響應(yīng)該是比較深遠(yuǎn)的。再加上聯(lián)想到9月24號(hào)那天，在北川發(fā)生了特大大暴雨，這個(gè)大暴雨大的程度是不能形容的，基本上每?jī)擅腌娨粋�(gè)雷電，導(dǎo)致整個(gè)北川的農(nóng)業(yè)基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)基本全部毀完。再想到他本身是農(nóng)辦主任，管農(nóng)口的這一塊，他一百多天重建的心血基本上就化為烏有，所以說(shuō)我去采訪，從外圍來(lái)獲取這些東西。然后輾轉(zhuǎn)通過(guò)其他的朋友，北川的其他朋友，包括我的網(wǎng)友、Q友找到他弟弟的電話，找到他弟弟，從他弟弟口中得到遺書(shū)的內(nèi)容，但是遺書(shū)內(nèi)容他弟弟也不愿說(shuō)，大概意思就是這樣。

　　李小萌：你也沒(méi)有看到遺書(shū)的原件。

　　黨青：他弟弟跟我講，確定遺書(shū)是寫(xiě)給他的，遺書(shū)的內(nèi)容，大概跟我講剛才說(shuō)的那幾句話，他說(shuō)大概內(nèi)容就這些，很簡(jiǎn)短，只有五六句話。然后我找到北川的組織部干部，他們看到過(guò)，因?yàn)樗�畢竟是組織部管的人，組織部干部也看到這個(gè)遺書(shū)，給我口述的內(nèi)容基本差不多。

　　李小萌：你剛才講，跑到北川去進(jìn)行調(diào)查，主要是想了解他為什么會(huì)自殺。剛才你說(shuō)的一個(gè)原因，9月24號(hào)那場(chǎng)大的暴雨把他們?cè)�有的一些還能夠用上的基礎(chǔ)設(shè)施或者這些時(shí)間以來(lái)重建的一些成果又都摧毀了，事業(yè)方面可能是一個(gè)打擊。另外你還找到什么樣的原因？

　　黨青：還有原因就是原來(lái)在北川，因?yàn)槲以诒贝ú稍L的時(shí)間是最長(zhǎng)的，地震以后，我在北川連續(xù)采訪一個(gè)多月時(shí)間，連續(xù)采訪，沒(méi)回家，所以說(shuō)對(duì)北川的那些上上下下的干部、群眾基本上比較了解。尤其是9.24大暴雨，就感覺(jué)到從官員到普通老百姓，剛剛?cè)计饋?lái)的生活信心就被這場(chǎng)突然來(lái)的大暴雨打擊了，殺傷力很強(qiáng)。

　　李小萌：這是一種普遍存在的情緒。

　　黨青：對(duì)，老百姓普遍存在這種情緒，對(duì)未來(lái)迷茫，喪失信心，老百姓在9月25號(hào)發(fā)的博客里面就提過(guò)這句話，就說(shuō)剛剛?cè)计鸬南Ｍ�被這場(chǎng)大暴雨澆滅了。而且整個(gè)農(nóng)口是他來(lái)管，對(duì)他而言，他是處于一個(gè)承上啟下的位置。

　　李小萌：具體到董玉飛的情況，我們也看到對(duì)他生前的描述，一米八幾的個(gè)子，說(shuō)話很幽默，在抗震救災(zāi)過(guò)程中也非常積極努力，肯干，因?yàn)樗�失去了兒子，還試圖能夠跟他的愛(ài)人再生一個(gè)小孩，對(duì)未來(lái)其實(shí)是有希望的，他走了這個(gè)不得已的一步，你找到跟他個(gè)人有關(guān)的原因有什么？

　　黨青：還有原因就是他弟弟跟我講，他哥哥得了前列腺炎，在醫(yī)院住院，我到404醫(yī)院找到醫(yī)生，了解一些情況，他主要是在醫(yī)院住院期間，我估計(jì)他原來(lái)想生育一個(gè)孩子，得了這個(gè)病以后，估計(jì)他對(duì)這個(gè)事情的認(rèn)識(shí)程度，包括他非常細(xì)心地要看給他輸?shù)氖裁此幤�，說(shuō)明書(shū)上寫(xiě)的什么東西，他都要很關(guān)注，通過(guò)醫(yī)生護(hù)士講，他自己說(shuō)能不能醫(yī)好，醫(yī)生也沒(méi)告訴他，他心里邊很焦灼。

　　李小萌：他擔(dān)心這個(gè)前列腺炎的病影響他再生一個(gè)小孩的想法。

　　黨青：我估計(jì)有這個(gè)原因。

　　李小萌：但是醫(yī)生給他答案了嗎？

　　黨青：醫(yī)生沒(méi)有給他明說(shuō)，他也不會(huì)跟醫(yī)生講他要個(gè)孩子，所以醫(yī)生只是把他作為一個(gè)普通的病人，也不知道他的身份，只有4號(hào)的時(shí)候，北川公安局到綿陽(yáng)醫(yī)院去調(diào)查，去提他的醫(yī)學(xué)檔案的時(shí)候，醫(yī)生才知道他是北川的一個(gè)官員。

　　李小萌：其它的原因還有沒(méi)有？

　　黨青：其它的原因應(yīng)該是沒(méi)有。我當(dāng)時(shí)就懷疑他應(yīng)該是極度焦慮，極度焦慮的依據(jù)就是他處于一個(gè)中間環(huán)節(jié)的位置，上邊有領(lǐng)導(dǎo)，下邊有很多災(zāi)民，他產(chǎn)生的焦慮情緒是很嚴(yán)重的，然后就是工作，像他們?cè)瓉?lái)的老縣長(zhǎng)講過(guò)，他們縣的設(shè)施辦公條件很差，基本靠一條腿一張嘴巴，不斷下去跑，而且他這個(gè)災(zāi)后重建主要是農(nóng)村的東西特別多，所以他的那些干部，農(nóng)口的人說(shuō)他的辦公桌就只有一個(gè)電話、一份文件，什么都沒(méi)有，他的筆記本電腦和他的水杯都是裝在包里面，基本就是在鄉(xiāng)下跑，靠體力，而且這樣身體力行，估計(jì)他心力憔悴。再加上他非常希望有一個(gè)兒子，兒子叫董壯，一米七八的個(gè)子，長(zhǎng)得很帥的小伙子，12歲，他是在曲山小學(xué)六年級(jí)，他想要這么一個(gè)孩子，在這個(gè)時(shí)候得了這個(gè)病，問(wèn)了醫(yī)生以后，醫(yī)生說(shuō)得這個(gè)病他本身就是需要在一個(gè)非常良好的環(huán)境，一個(gè)寬松的環(huán)境，這個(gè)病情才能緩解，但是他處在那個(gè)位置，這個(gè)緩解就很困難。

　　李小萌：李老師，您聽(tīng)了以后，您覺(jué)得剛才黨青講的哪些是屬于董玉飛個(gè)人的情況，哪些應(yīng)該是處于普遍可能存在的一個(gè)現(xiàn)象？

　　李子勛：我想剛才我們都聽(tīng)得很清楚，在外部的條件來(lái)講，可能董玉飛的壓力非常大，再加上身體不適，再加上在災(zāi)后重建里面過(guò)于疲勞，但是實(shí)際上我們也要看到，這種創(chuàng)傷引發(fā)的自殺或致傷或者是意外傷害的確是非常大。因?yàn)樵谖覀兊男睦韺W(xué)調(diào)查里面就會(huì)發(fā)現(xiàn)，很多處在創(chuàng)傷以后發(fā)生的自殺，自殺率比普通人要高得多，那是因?yàn)榻?jīng)歷過(guò)創(chuàng)傷，很多人會(huì)無(wú)意識(shí)地把自己處在危險(xiǎn)的狀況里面，盡管我們?cè)跒?zāi)區(qū)里面還沒(méi)有收集到大量的意外死亡，但是實(shí)際上我前段時(shí)間看到報(bào)紙上有一個(gè)去災(zāi)區(qū)救援的人，在后來(lái)出去游玩的時(shí)候死掉了。

　　李小萌：什么叫無(wú)意識(shí)地把自己處在一個(gè)危險(xiǎn)的狀況？

　　李子勛：創(chuàng)傷有一個(gè)反應(yīng)，創(chuàng)傷如果足夠強(qiáng)，這個(gè)人對(duì)死亡的危險(xiǎn)會(huì)比較淡漠，也就是說(shuō)他發(fā)生自傷，自傷就是會(huì)用刀或者是讓自己受傷，好像是殺害自己，或者是讓自己死亡，這種自傷率。正像這種巨大的創(chuàng)傷引起以后，如果他有這樣死亡的念頭，五分之一的人會(huì)采取行動(dòng)，而正常人一百個(gè)有死亡念頭的人可能只有0.5個(gè)會(huì)采取行動(dòng)，所以創(chuàng)傷就剝離了我們對(duì)生命的真實(shí)性，尤其像汶川這種大地震，目睹了大量死亡，人突然和生死之間就含混了，對(duì)某些人來(lái)講很容易，尤其是經(jīng)歷大量的創(chuàng)傷，比如他又受到孩子的離開(kāi)。

　　李小萌：他自己的親人，又看到周圍的人。

　　李子勛：對(duì)，他三個(gè)月的奮斗又被大雨沖刷一光，在這個(gè)時(shí)候他是很容易選擇自殺的。我們看到一些客觀原因，但是我想最主要原因還是創(chuàng)傷給他帶來(lái)的危險(xiǎn)，這需要警惕。除了這一點(diǎn)，還有一個(gè)危險(xiǎn)，就是說(shuō)像經(jīng)歷創(chuàng)傷太深的人會(huì)無(wú)意識(shí)把自己處在危險(xiǎn)里面，比如本身不應(yīng)該去的，他就跑去了，有些死亡，最后他們也可能有攻擊性，這在心理學(xué)研究里面會(huì)發(fā)生的。所以我覺(jué)得可能這是他的內(nèi)因，內(nèi)因就是因?yàn)閯?chuàng)傷過(guò)深，再加上孩子的喪失不能夠接受，他過(guò)去是通過(guò)壓抑，再加上生活上的挫敗，身體不好，他輕易地就選擇死亡。

　　李小萌：但是我覺(jué)得他遺書(shū)當(dāng)中有一些內(nèi)容，還是挺符合人倫常理，比方說(shuō)他說(shuō)跪拜自己的父母和岳父母，對(duì)親人的這種愧疚都還是挺正常的。

　　李子勛：這是一個(gè)解釋，實(shí)際上促使他自殺的原因并不是理性，因?yàn)樗麑?xiě)這個(gè)條子，他的遺書(shū)是蠻理性的，這個(gè)理性實(shí)際上是對(duì)自己沖動(dòng)的一個(gè)解釋，而不是他的根源，就是說(shuō)其實(shí)他真正死亡還是一個(gè)沖動(dòng)。當(dāng)時(shí)覺(jué)得不如死掉，可以休息了，不再擔(dān)憂了，不再傷心了，不再著急了，這個(gè)時(shí)候他把死亡看得很簡(jiǎn)單，所以他的遺書(shū)只是在理性上安撫活著的人，這說(shuō)明這個(gè)人比較善良，他自己比較善良。

　　李小萌：我們只針對(duì)董玉飛這個(gè)個(gè)案來(lái)講，哪個(gè)環(huán)節(jié)發(fā)生變化，就不見(jiàn)得是最后這樣一個(gè)結(jié)果？

　　李子勛：很難說(shuō)，因?yàn)橛幸粋�(gè)比例，總是還會(huì)出現(xiàn)這樣一個(gè)自傷或者自殺的，因?yàn)樵跒?zāi)區(qū)來(lái)講，這個(gè)機(jī)率會(huì)高一些，如果我們做一個(gè)長(zhǎng)期調(diào)查，包括一年，有災(zāi)后一年我們計(jì)算自殺率，尤其是這種有親人喪失，或者自己有殘疾的人，經(jīng)過(guò)地震殘疾的人，他是最容易選擇輕生的道路，這是我們?cè)趧?chuàng)傷治療里面非常小心的，就是來(lái)試探他有多大的危險(xiǎn)，有時(shí)候我們還要跟他簽訂協(xié)定，保證在多久不要選擇自殺，這都是我們經(jīng)常使用的技術(shù)，知道他自殺的風(fēng)險(xiǎn)非常大。

　　李小萌：選擇自殺應(yīng)該說(shuō)是受過(guò)創(chuàng)傷的人選擇的一種比較極端的方式，但其實(shí)我們同時(shí)也更關(guān)心整個(gè)在北川或者說(shuō)在地震災(zāi)區(qū)，現(xiàn)在在那兒努力工作和重建家園的人們，他們的心理狀態(tài)如何，現(xiàn)在我們就電話連線北川的縣長(zhǎng)經(jīng)大忠。經(jīng)縣長(zhǎng)，您好，我是李小萌。

　　經(jīng)大忠：主持人好。

　　李小萌：您辛苦了。

　　經(jīng)大忠：不辛苦，就是忙一點(diǎn)。

　　李小萌：今天我們?cè)谘莶ナ姨貏e關(guān)注北川的重建，特別是心理重建，在演播室我們請(qǐng)到的是天府早報(bào)的記者黨青，還有非常知名的心理咨詢專家李子勛先生，他們非常關(guān)心北川的情況，在這里想跟您了解，您所知道的大多數(shù)北川人現(xiàn)在的心理狀態(tài)是怎么樣？

　　經(jīng)大忠：現(xiàn)在我們北川的重建，全國(guó)人民都比較關(guān)注，黨中央國(guó)務(wù)院、省市也高度重視，北川人，尤其是基層干部這一塊工作壓力確實(shí)也有，更多人看到未來(lái)這個(gè)建設(shè)，再造一個(gè)新北川這個(gè)希望，應(yīng)該說(shuō)大家的信心還是比較足。各個(gè)方面的工作正在有序地推進(jìn)，從我們縣里面來(lái)說(shuō)，目前的工作還是非常有序的。

　　李小萌：經(jīng)縣長(zhǎng)，當(dāng)您剛一聽(tīng)說(shuō)董玉飛這個(gè)事情的時(shí)候，您當(dāng)時(shí)心里邊受到打擊了沒(méi)有？

　　經(jīng)大忠：打擊也談不上，但是確實(shí)我當(dāng)時(shí)心里面非常難受，非常難過(guò)，因?yàn)槎�玉飛本人做過(guò)鄉(xiāng)黨委書(shū)記，做過(guò)農(nóng)業(yè)局長(zhǎng)，后來(lái)又到農(nóng)辦工作，這期間我作為縣長(zhǎng)來(lái)講，還有過(guò)去在縣里面任副縣長(zhǎng)來(lái)講，大家平時(shí)工作接觸比較多一些，人與人之間除了工作上的聯(lián)系，還有很多個(gè)人的感情，這些方面的內(nèi)容。所以當(dāng)時(shí)聽(tīng)到他出現(xiàn)這種事情，我確實(shí)心里面比較難過(guò)。

　　李小萌：除了痛惜他這個(gè)人之外，您的難過(guò)還有其它的原因嗎？

　　經(jīng)大忠：其它的原因，應(yīng)該說(shuō)也有吧，因?yàn)檫@次5.12特大地震，北川受災(zāi)可以說(shuō)最為嚴(yán)重，尤其是人員的損失，干部的損失，還有干部的親人、家屬這些，遇難或失蹤的人員都比較多，所以董玉飛出現(xiàn)這個(gè)事情以后，我作為一個(gè)縣長(zhǎng)，同時(shí)就想到其他遇難的鄉(xiāng)親，所以自己心里面當(dāng)時(shí)還是有一點(diǎn)接受不了，后來(lái)跟他的單位、部門還有他的同事取得了聯(lián)系，把家屬各個(gè)方面的工作盡量努力做好，但是那個(gè)現(xiàn)實(shí)你還不得不去接受。

　　李小萌：經(jīng)縣長(zhǎng)，剛剛我們演播室的嘉賓提到，9月24號(hào)那場(chǎng)大的暴雨，把北川還進(jìn)村的一些基礎(chǔ)設(shè)施又沖毀了，把一些重建的成果也都摧毀掉了，這一條對(duì)北川人，包括對(duì)在一線工作的這些基層干部來(lái)講，打擊是很大的，您的感覺(jué)也是這樣嗎？

　　經(jīng)大忠：作為我們來(lái)講，在基層工作這么多年，同時(shí)也是基層一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)干部，所以作為我來(lái)講，我還是那么說(shuō)，打擊談不上，因?yàn)橐院蟮娜兆舆�要過(guò)下去，以后的重建還要堅(jiān)持下去，也只有這樣群眾才有希望，我們才有希望。

　　李小萌：現(xiàn)在在北川對(duì)大家的這種心理狀況、心理變化，有些什么樣監(jiān)控的方式嗎？

　　經(jīng)大忠：這里面我們干部幫扶工作，這個(gè)涉及到多個(gè)層次，比如說(shuō)有遇難者家屬一對(duì)一幫扶工作，還有遇難學(xué)生家屬幫扶工作。

　　李小萌：您講的幫扶可能是生活上的、物質(zhì)上的偏多一些，心理上幫助或者說(shuō)心理上的監(jiān)控，了解他們的變化，一些現(xiàn)象，這樣的機(jī)制有沒(méi)有，有什么樣的工作在開(kāi)展嗎？

　　經(jīng)大忠：這個(gè)一對(duì)一這個(gè)幫扶工作，就包括了解他的生活情況、思想狀況、個(gè)人的一些想法，包括對(duì)工作上的一些建議，個(gè)人生活方面的一些情況，我們都要掌握。平時(shí)在一些會(huì)議上，還是在會(huì)議上講，要教育大家，要開(kāi)導(dǎo)大家，唯一的希望還是要站起來(lái)，因?yàn)楝F(xiàn)在有一個(gè)情況是什么？跟過(guò)去有些不一樣，一個(gè)就是我們國(guó)家比較強(qiáng)大，經(jīng)濟(jì)發(fā)展了。第二個(gè)，社會(huì)主義制度各個(gè)方面的優(yōu)越性體現(xiàn)出來(lái)了，所以北川的重建不僅僅是北川人民的，還涉及到全國(guó)人民都希望北川人能夠盡快站起來(lái)。

　　李小萌：經(jīng)縣長(zhǎng)，現(xiàn)在留在北川的有專業(yè)的心理學(xué)背景的志愿者或者工作人員有多少？

　　經(jīng)大忠：這個(gè)人數(shù)大概我們縣里面接近三十多個(gè)人，主要放在學(xué)校和重點(diǎn)的板房區(qū)，還有就是板房區(qū)就包括一些群眾。

　　李小萌：三十多個(gè)人要面對(duì)多少人？

　　經(jīng)大忠：三十多人，面對(duì)這個(gè)實(shí)際上這個(gè)工作也不是他一個(gè)一個(gè)全部能夠面對(duì)完的，主要還是通過(guò)政府機(jī)構(gòu)，一些會(huì)議，一些正規(guī)的渠道要去做工作的。

　　李小萌：您剛才講有在學(xué)校的，有在災(zāi)民安置點(diǎn)的，有沒(méi)有有專業(yè)心理學(xué)背景的人他們是針對(duì)基層這些干部的呢？

　　經(jīng)大忠：這個(gè)主要是跟縣里面有專門的機(jī)構(gòu)，比如組織部、宣傳部，也包括我們，要接觸，接觸以后就要交換意見(jiàn)，然后在平時(shí)的心理疏導(dǎo)、心理干預(yù)方面做工作做得更加科學(xué)。

　　李小萌：我從您給我的回答當(dāng)中好像沒(méi)有找到特別特別具體的一些信息，但我想對(duì)于這種心理上的疏導(dǎo)也好，監(jiān)控也好，您有沒(méi)有什么樣的困難，有什么樣的問(wèn)題，其實(shí)我們演播室的李子勛先生，他是非常專業(yè)的心理專家，對(duì)于一些操作上的掌握的東西也非常多，您有什么想問(wèn)他的嗎？

　　經(jīng)大忠：總體來(lái)講應(yīng)該是這樣的，我認(rèn)為最后的心理干預(yù)還是給災(zāi)區(qū)人民未來(lái)一片藍(lán)天，很具體的希望，比如涉及到重建，涉及到生活、住房、產(chǎn)業(yè)發(fā)展、就業(yè)，還有學(xué)生上學(xué)各個(gè)方面，這個(gè)我認(rèn)為是最好的干預(yù)辦法。第二個(gè)方面具體涉及到心理學(xué)領(lǐng)域，一些具體的心理活動(dòng)，怎么去干預(yù)，怎么去教育，這個(gè)方面做一些接觸工作。因?yàn)檫@之前我也跟上海一所大學(xué)一個(gè)教授，他也是一個(gè)志愿者，經(jīng)常我們?cè)谝黄鸾佑|，接觸了解這個(gè)方面的一些工作方法，然后交換意見(jiàn)以后，我們?nèi)ハ逻吶�傳達(dá)，去傳播，去教育這個(gè)工作。

　　李小萌：謝謝經(jīng)縣長(zhǎng)，您多保重。

　　經(jīng)大忠：好的。