主持人:
我覺得媒體的責(zé)任也在于提出假想。所以我不知道你有沒有觀察,就是在他非法滯留之前,你認(rèn)為他的一系列跡象當(dāng)中有異常嗎?
白巖松:
回頭去分析的話,他并不是一個(gè)突然間的選擇到了一個(gè)自己非常陌生的國(guó)家,就停留在那里了,那可能人生地不熟,面臨很多新的挑戰(zhàn)。首先有一個(gè)前提,他的女兒在法國(guó),而且他還有一個(gè)很重要的“親情團(tuán)”,我們知道他是溫州的常委,溫州在法國(guó)巴黎有一個(gè)龐大的溫州群體,長(zhǎng)期以來(lái)有很多溫州出去的人,在全世界都有,在法國(guó)本身也有,這些僑民也好,或者溫州籍的在當(dāng)?shù)匾灿泻芏嘤袑?shí)力的打下了各種各樣的基礎(chǔ),所以交流也很多。所以這樣的因素就使他到了那兒,我們就可以去假想,之前有很多的動(dòng)作,也許有人都替他在做,尤其自己的親生女兒。
主持人:
好,巖松提出的是很多媒體的假想,我想在法律上來(lái)怎么界定楊湘洪的這樣一個(gè)行為和概念,我們來(lái)請(qǐng)教一位專家,北京師范大學(xué)刑事法律科學(xué)研究院的教授黃風(fēng),黃教授你好。
黃風(fēng):
你好主持人。
主持人:
是。剛剛我們跟巖松有很多我們自己的假設(shè),我們想知道您怎么樣看楊湘洪這樣的滯留不歸的做法?
黃風(fēng):
國(guó)家工作人員利用出訪的時(shí)候滯留不歸,這個(gè)一般來(lái)講,他是一個(gè)違反外事紀(jì)律的問(wèn)題,特別是作為國(guó)家工作人員,他在個(gè)人利益和自己的職務(wù)發(fā)生沖突,發(fā)生矛盾的時(shí)候,他首先應(yīng)該以國(guó)家利益為重,他有時(shí)候出訪滯留不歸,往往他可能是因?yàn)橐恍﹤(gè)人的原因,或者是因?yàn)樗退囊环N特定的環(huán)境,可能有某種不適應(yīng),這個(gè)作為國(guó)家工作人員來(lái)講,他還是應(yīng)該以國(guó)家利益,以自己的職務(wù)為重。
主持人:
黃教授,您談的很嚴(yán)謹(jǐn),但是很多老百姓……
黃風(fēng):
然后我想說(shuō)的是,對(duì)這個(gè)問(wèn)題我們目前來(lái)講還是應(yīng)該就事論事,有些猜測(cè),沒有很多根據(jù)的話,這個(gè)我們還是應(yīng)該謹(jǐn)慎一點(diǎn),否則因?yàn)閷?duì)國(guó)家工作人員來(lái)講,我們不要給他造成更大的壓力或者讓他產(chǎn)生一種對(duì)政府的更大的不信任,甚至讓他走上一種,比如說(shuō)他可能會(huì)尋求一些政治避難這樣一種情況,那就更不利于問(wèn)題的解決。
主持人:
您指的是一種非常務(wù)實(shí)的,成本比較低的解決辦法。
黃風(fēng):
實(shí)際上我們以前也有過(guò)這樣一些處理不當(dāng)?shù)慕逃?xùn),把一些問(wèn)題反而復(fù)雜化。
主持人:
那么您的建議是什么呢?
黃風(fēng):
我的建議很簡(jiǎn)單,還是應(yīng)該就事論事,然后解除他的一些顧慮,然后消除他的一些顧慮,做工作讓他回來(lái),暫時(shí)不能回來(lái),實(shí)際上他在國(guó)外應(yīng)該說(shuō)也會(huì)遇到更大的困難,他在這個(gè)對(duì)比當(dāng)中,時(shí)間長(zhǎng)了也會(huì)做出一種更加切合他實(shí)際的抉擇,因?yàn)榈侥菚r(shí)候,我想他可能甚至?xí)魬偎趪?guó)內(nèi)的那種地位、那種生活、那么環(huán)境。
主持人:
黃教授,但是有時(shí)候也許大家聽到這兒會(huì)覺得,他下了這么大的決心,如果說(shuō)真的是要走,做工作能有用嗎?
黃風(fēng):
這個(gè)我想我剛才講了,他這種做法本身是違反外事紀(jì)律的,這個(gè)是錯(cuò)誤的,當(dāng)然他現(xiàn)在能不能夠悔過(guò),能不能夠再把下一步的路走對(duì),這個(gè)就取決于他自己了,而且他在國(guó)外也主要是應(yīng)該依靠我們解除他的顧慮,讓他產(chǎn)生一種對(duì)國(guó)內(nèi)環(huán)境的信心,然后給他創(chuàng)造一種氛圍,能夠讓他主動(dòng)選擇回國(guó)的這樣一種選擇。
主持人:
好的,謝謝黃教授,稍后我們?cè)俑^續(xù)討論。
剛才黃教授也是提出了一種比較務(wù)實(shí),在現(xiàn)在來(lái)講也比較現(xiàn)實(shí)的一個(gè)解決的方法。
白巖松:
我覺得可以理解,其實(shí)教授提出來(lái)的是在目前的時(shí)候,還在用這樣的方式去尋求一種解決方案,因?yàn)槿绻覀儸F(xiàn)在就已經(jīng)把這種猜測(cè)變成一種輿論的現(xiàn)實(shí)的話,那么這種在目前一個(gè)互聯(lián)網(wǎng)和信息溝通,大家能夠想象,他不管在法國(guó)或者在歐盟,或者在哪個(gè)國(guó)家,也會(huì)有很多的這種信息會(huì)傳進(jìn)他的耳朵里,如果他感受到國(guó)內(nèi)的這樣一種說(shuō)法,已經(jīng)把潛在的猜測(cè)變成一種輿論的定性,那么對(duì)他來(lái)說(shuō)破釜沉舟。所以很多的工作在目前還是要做的,所以如果真破釜沉舟的,那只有沒法做了,只能選擇最后的一種方式了。所以目前還在這樣一個(gè)過(guò)渡,有可能有空間解決問(wèn)題的階段。
主持人:
現(xiàn)在是一個(gè)非常微妙,但是很關(guān)鍵的階段和時(shí)刻,那么我們繼續(xù)來(lái)觀察。不過(guò)我們要想,很多的官員為什么會(huì)發(fā)生在國(guó)外失蹤的這樣一個(gè)現(xiàn)象,有不少的后面存在著一個(gè)很有趣的名詞叫做“裸官”——老問(wèn)題一再新發(fā)生,你認(rèn)為怎么辦?
白巖松:
其實(shí)這個(gè)籬笆是一個(gè)在逐漸扎的過(guò)程,你沒有發(fā)現(xiàn)像楊湘洪這樣的一個(gè)事情已經(jīng)不是用過(guò)去的那種方式來(lái)做了,他打了一個(gè)更大的提前量。
主持人:
怎么講?
白巖松:
就是說(shuō)在自己的事情,假如說(shuō)存在事情的話,還沒有出來(lái)的時(shí)候,人就已經(jīng)先出去了,而過(guò)去的很多事情是在自己帶有一定的僥幸心理,但是到了自己的事情已經(jīng)出來(lái)之后,才用提前買的假護(hù)照,或者金錢的方式選擇出境,但是在這幾年的時(shí)候加大了力度,你發(fā)現(xiàn)在跟有的國(guó)家在簽雙向的引渡條約,聯(lián)合國(guó)也專門有了聯(lián)合國(guó)的這種公約,對(duì)這種各個(gè)國(guó)家,其實(shí)不只中國(guó)存在,其他的國(guó)家也存在,這是一個(gè)國(guó)際性的反貪大問(wèn)題,所以大家必須聯(lián)起手來(lái)共同扎這個(gè)籬笆,空間也越留越小,但是在這樣的情況下,有些人也依然要尋找新的縫隙。所以我說(shuō)局部的一個(gè)個(gè)體的事件的發(fā)生不可怕,好的是這樣的事情如何給我們提醒之后,能讓我們做出更好的防范,扎緊這個(gè)籬笆,這是今后要做的。
主持人:
扎緊籬笆當(dāng)中,有一個(gè)很大的漏洞在剛才的片子中都提到了,很多人出去之前,妻子、兒女都出去了。
白巖松:
但是這個(gè)事情現(xiàn)在你發(fā)現(xiàn),在過(guò)去的幾年時(shí)間里頭,在國(guó)內(nèi)很多的城市,包括一些省已經(jīng)開始進(jìn)行相關(guān)的試點(diǎn)。比如說(shuō)官員到了一定級(jí)別之后,家庭的財(cái)產(chǎn)要申報(bào),然后你的孩子如果出國(guó)留學(xué)的話,你要申報(bào)你支持他出國(guó)留學(xué)的財(cái)產(chǎn)來(lái)源,還有你的親屬的走向,甚至包括婚姻的狀況,但是大家目前畢竟都是局部地區(qū)一些很好的試點(diǎn),但是還沒成為一五種普泛的制度,這個(gè)時(shí)候也存在一個(gè)新的聯(lián)網(wǎng),就是怎么樣使局部的試點(diǎn)迅速的成為一個(gè)更好的制度,進(jìn)行相關(guān)的防范。
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