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主持人(董倩):
各位晚上好,歡迎您收看正在直播的《新聞1+1》。
今天我們的節(jié)目將關(guān)注兩條新聞。第一條是力拓上海辦事處胡士泰等人被檢方批捕,第二條我們關(guān)注的新聞是在河南滎陽(yáng),以政府紅頭文件的方式去推動(dòng)慈善城市的建設(shè),出發(fā)點(diǎn)非常好,但是這種做法卻引來(lái)了一定的討論。首先我們來(lái)關(guān)注一下第一條新聞。
用“雙打”來(lái)解決洋賄賂
(播放短片)
主持人:
日前,上海市檢察機(jī)關(guān)以涉嫌侵犯商業(yè)秘密罪、非國(guó)家工作人員受賄罪,對(duì)澳大利亞力拓公司上海辦事處胡士泰等四人做出批準(zhǔn)逮捕決定。犯罪嫌疑人胡士泰原籍中國(guó)天津,現(xiàn)為澳大利亞籍,系力拓公司上海辦事處首席代表。
解說(shuō):
作為力拓上海辦事處的首席代表,胡士泰負(fù)責(zé)與大型鋼鐵簽署長(zhǎng)期供貨協(xié)議,他的主要工作任務(wù)是將力拓的鐵礦石銷(xiāo)售給更多的中國(guó)客戶。而今年46歲的胡士泰在擔(dān)任力拓上海辦事處的首席代表前,曾在中國(guó)國(guó)企工作過(guò),從北京大學(xué)歷史系畢業(yè)后,在1992年、1993年時(shí)還很少有人進(jìn)入外企的時(shí)候,胡適泰就進(jìn)入了一家澳洲公司在北京設(shè)立的代表處,做咨詢和貿(mào)易,后來(lái)他去澳大利亞留學(xué),畢業(yè)后進(jìn)入澳大利亞哈默斯利鐵礦工作。在力拓收購(gòu)哈默斯利鐵礦后,他成為力拓上海辦事處的首席代表。
據(jù)媒體報(bào)道,在中國(guó),胡士泰一直和內(nèi)地大型鋼企負(fù)責(zé)人關(guān)系密切,以獲取有關(guān)所在鋼鐵企業(yè)或業(yè)內(nèi)重要的機(jī)密數(shù)據(jù),這包括原料庫(kù)存的周轉(zhuǎn)天數(shù)、進(jìn)口礦的平均成本、采購(gòu)計(jì)劃等財(cái)務(wù)數(shù)據(jù),這也印證了上海市檢察機(jī)關(guān)宣布的侵犯商業(yè)秘密罪。
而關(guān)于非國(guó)家工作人員受賄罪,媒體以前也有相關(guān)報(bào)道。報(bào)道說(shuō),胡士泰涉嫌收受中小型鋼企賄賂,以助其取得更多鐵礦石進(jìn)口配額。由于內(nèi)地中小鋼企不能和鐵礦石巨頭簽訂長(zhǎng)礦協(xié)議,只能從現(xiàn)貨市場(chǎng)高價(jià)采購(gòu)。為了能夠獲得更多進(jìn)口配額,這些中小鋼企通過(guò)搞定胡士泰,再?gòu)拇笮弯撈蠡蛘呤琴Q(mào)易商處獲得價(jià)格較低的鐵礦石。
主持人:
胡士泰涉嫌的是兩個(gè)罪名,其中一個(gè)叫做“非國(guó)家工作人員受賄罪”,是受賄而不是行賄,你覺(jué)得這個(gè)罪名釋放了一個(gè)什么信息?
白巖松(評(píng)論員):
過(guò)去我們?cè)陔娪盎蛘咝≌f(shuō)當(dāng)中會(huì)看到“雙面間諜”的字眼。在現(xiàn)實(shí)生活中,在商業(yè)領(lǐng)域里面,我們看到了胡士泰這樣一個(gè)非常典型的“雙面間諜”,一面他利用大型的鋼企擁有談判權(quán),他通過(guò)行賄的方式,其實(shí)使供職公司力拓獲得巨大的收益,而使他在上海辦事處的位置越發(fā)穩(wěn)固,因?yàn)樗臉I(yè)績(jī)似乎不錯(cuò)。而另一方面他一轉(zhuǎn)眼又利用中國(guó)的中小鋼企,沒(méi)有談判權(quán),簽長(zhǎng)協(xié)議,而又要獲得更多進(jìn)口鐵礦石的配額,變成了受賄的一方,又為自己謀得了利益。胡士泰的日子過(guò)得真不錯(cuò)。
主持人:
其實(shí)受賄也好,行賄也好,這是一個(gè)商業(yè)賄賂的范疇。我們來(lái)看一個(gè)數(shù)字,這是《中國(guó)青年報(bào)》提供的,國(guó)內(nèi)一個(gè)民間經(jīng)濟(jì)分析機(jī)構(gòu)公布了一份研究報(bào)告:“跨國(guó)企業(yè)在華行賄事件呈上升趨勢(shì),中國(guó)在十年內(nèi)至少調(diào)查了50萬(wàn)件腐敗事件,其中64%是跟國(guó)際貿(mào)易和外商相關(guān)的!蹦阌X(jué)得這樣一個(gè)數(shù)字,給誰(shuí)帶來(lái)的損失更大一些?
白巖松:
毫無(wú)疑問(wèn),其實(shí)是我們的損失更大。從長(zhǎng)遠(yuǎn)的角度來(lái)說(shuō),也存在著外商的損失。為什么呢?如果去讓中國(guó)這么一個(gè)有市場(chǎng)吸引力的投資環(huán)境得以破壞,整個(gè)大游戲參與各方都是受害者。
既然胡士泰是雙面,我們接著一個(gè)關(guān)鍵詞就是“雙打”?赐昴銊偛胚@個(gè)數(shù)字,我就在想兩個(gè)問(wèn)題,在十年內(nèi)至少調(diào)查了50萬(wàn)件腐敗事件,其中64%與國(guó)際貿(mào)易和外商有關(guān)。第一,我們參與腐敗這方面應(yīng)該是受到了處理,跨國(guó)集團(tuán)包括外商參與到事件當(dāng)中是否受到了法律處理。第二,它的母公司(作為大的公司在國(guó)外的總部)是否都知曉這樣的事情,是否也動(dòng)用了他們向反海外賄賂的行為法等等相關(guān)條例,去處治他在中國(guó)參與到凡百事件當(dāng)中的人員。
所以我提出一個(gè)“雙打”的概念是什么呢?一方面要堅(jiān)決打擊跨國(guó)企業(yè)在中國(guó)通過(guò)賄賂,通過(guò)其他的方式為自己謀求利益的犯罪行為。另一方面也要打擊我們有些人、有些企業(yè)為了個(gè)人的利益,或者局部的利益,而通過(guò)行賄或者受賄的方式讓自己受益,但是讓國(guó)家受到巨大損失。所以通俗地說(shuō),一方面要打蒼蠅,另一方面要把有縫的蛋的縫堅(jiān)決給縫死,變成無(wú)縫的蛋,要雙打。
主持人:
您說(shuō)到雙打的概念,剛才你也說(shuō)到,當(dāng)這些跨國(guó)公司在中國(guó)的公司進(jìn)行這樣的活動(dòng)的時(shí)候,他們的母公司是不是知道?說(shuō)到這樣一個(gè)話題,我們就想到,前兩天也讀到這樣一條新聞,另外一家跨國(guó)公司,他們?cè)诎ㄖ袊?guó)在內(nèi)的市場(chǎng)進(jìn)行商業(yè)行賄,但是卻在他們的母國(guó)受到了相關(guān)機(jī)構(gòu)的懲處,我們來(lái)看一下。
(播放短片)
解說(shuō):
這是出現(xiàn)在7月28日,美國(guó)證監(jiān)會(huì)網(wǎng)站上的一份訴訟檔案文件,文中詳細(xì)披露了2002到2005年,艾利丹尼森中國(guó)公司的安全反光膜部門(mén)對(duì)中國(guó)官員實(shí)施了數(shù)筆銷(xiāo)售回扣、觀光旅游及贈(zèng)禮等行賄行為。非法開(kāi)支總額約三萬(wàn)美元。美國(guó)證監(jiān)會(huì)文件稱(chēng),艾利丹尼森未能精確記錄上述非法開(kāi)支,也未通過(guò)內(nèi)部控制系統(tǒng)發(fā)現(xiàn)和阻止這些非法行為,違反了美國(guó)的反海外腐敗法,并繼續(xù)就事件展開(kāi)深入調(diào)查。
作為全球不干膠標(biāo)簽材料巨頭,艾利丹尼森公司歷年被美國(guó)《財(cái)富》雜志評(píng)為美國(guó)五百?gòu)?qiáng)之一,公司1994年進(jìn)入中國(guó),目前其銷(xiāo)售網(wǎng)絡(luò)遍布全國(guó)。據(jù)路透社報(bào)道,7月28日,艾利丹尼森總部支付了20萬(wàn)美元的民事罰款,并同時(shí)上繳了超過(guò)273000美元的非法收益。公司總部發(fā)言人大衛(wèi)•弗雷爾也在當(dāng)天對(duì)外承認(rèn),公司的確發(fā)現(xiàn)了部分員工的可疑行為,并對(duì)他們采取約束行動(dòng),并將其相關(guān)情況主動(dòng)遞交給了美國(guó)證監(jiān)會(huì)和美國(guó)司法部。他同時(shí)還表示,公司一直以來(lái)都對(duì)全世界的員工強(qiáng)調(diào)道德的重要性,因?yàn)樗苯雨P(guān)系到公司的名譽(yù)和未來(lái)的成功。
主持人:
雖然這個(gè)公司在強(qiáng)調(diào)道德,但是他自首肯定是因?yàn)橹贫鹊募s束。但是我們注意到,當(dāng)這個(gè)公司去自首的時(shí)候,他自首的對(duì)象是美國(guó)的證監(jiān)會(huì)、司法部,而不是我們國(guó)家的反腐敗部門(mén)。
白巖松:
其實(shí)這樣的事情并不是第一次出現(xiàn),幾年前恐怕引起國(guó)內(nèi)外媒體高度關(guān)注的像朗訊,公司出現(xiàn)了在中國(guó)行賄的行為,就是美國(guó)動(dòng)用了他的反海外賄賂的行為法,當(dāng)時(shí)也引起中國(guó)各界的巨大震動(dòng)。好了,一方面來(lái)說(shuō),我們的確看到了有些國(guó)家在局部事件當(dāng)中動(dòng)用了反海外賄賂的行為法,來(lái)處治這些在中國(guó)行為不端的商人。
但是另一方面,我們?cè)诂F(xiàn)實(shí)當(dāng)中也可以看到,第一,在中國(guó)現(xiàn)在市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)極其激烈,五百?gòu)?qiáng)里面恨不得有四百多家現(xiàn)在都在中國(guó)有自己的營(yíng)生,中國(guó)的市場(chǎng)就是一個(gè)世界市場(chǎng),利潤(rùn)又很大,競(jìng)爭(zhēng)激烈,因此有相當(dāng)多的公司一方面就在動(dòng)用正常的商業(yè)行為在市場(chǎng)上競(jìng)爭(zhēng),但是也有一些人通過(guò)非正常的甚至犯罪的行為,來(lái)使自己獲取了利益。我想說(shuō)的是,即使是海外好象有個(gè)別動(dòng)用了法律,但是是否是都做到了明察秋毫。另一方面,在心態(tài)上也給了他們所謂“入鄉(xiāng)隨俗”托詞的理由。在過(guò)去幾十年的時(shí)間里面,各地招商引資是相當(dāng)重要的一個(gè)政績(jī)和行為。在招商引資請(qǐng)進(jìn)國(guó)外很多的企業(yè)、資金的時(shí)候,大家給了他們很多的政策等等,潛移默化也縱容了一些人破壞法律行為的舉動(dòng),但是大事化小,小事化了。我想說(shuō)的是,可以給它優(yōu)惠的政策,但是不能給它法律上的優(yōu)惠。
另一方面,在目前新的,中國(guó)改革已經(jīng)發(fā)展到這樣一個(gè)階段,胡士泰案件既是個(gè)例,但也不應(yīng)該是一個(gè)個(gè)例,我希望我們?nèi)I(yíng)造一個(gè)“法律面前人人平等”,所有人營(yíng)造一個(gè)中國(guó)最好的投資環(huán)境時(shí)代的開(kāi)始。
主持人:
你剛才說(shuō)到一個(gè)詞,當(dāng)外國(guó)的一些跨國(guó)公司進(jìn)入到中國(guó)之后,他有一種托詞,覺(jué)得必須入境隨俗,但是你覺(jué)得,當(dāng)他們到了中國(guó)之后,他們到底應(yīng)該怎么做?
白巖松:
我覺(jué)得這是一個(gè)雙重標(biāo)準(zhǔn),一方面來(lái)說(shuō),其實(shí)在國(guó)外,他非常明確,紅線不能觸動(dòng)在行賄,可是為什么又有一些托詞說(shuō),一到了中國(guó)就入鄉(xiāng)隨俗了?這個(gè)是一個(gè)雙向的,在自己的國(guó)家你知道這是犯法的事情,為什么到這兒還要做呢?可是為什么自己有一些管理者或者相關(guān)的母公司有的時(shí)候也會(huì)睜只眼閉只眼,我覺(jué)得這僅僅是一個(gè)托詞,營(yíng)造環(huán)境雙方都有責(zé)任。
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