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　　土地養(yǎng)老和養(yǎng)兒防老已漸失意義

　　新京報(bào)：農(nóng)民都是有土地的，這不能承擔(dān)養(yǎng)老保障功能嗎？

　　劉從龍(以下簡(jiǎn)稱“劉”)：這兒有幾個(gè)問(wèn)題，首先是土地的產(chǎn)出比例在下降，1978年農(nóng)民收入中，第一產(chǎn)業(yè)的比重占到91.5%，1998年下降到57.2%，現(xiàn)在個(gè)別地區(qū)已經(jīng)下降到1/3以下。

　　另一個(gè)問(wèn)題是中國(guó)的土地產(chǎn)權(quán)是不完全的產(chǎn)權(quán)，集體所有，不能像德國(guó)那樣，農(nóng)民老了可把土地讓下一代繼承而從政府那里拿到一筆養(yǎng)老金。

　　呂學(xué)靜(以下簡(jiǎn)稱“呂”)：這實(shí)際上有個(gè)認(rèn)識(shí)問(wèn)題，有一段時(shí)期，人們認(rèn)為農(nóng)民有土地就可以養(yǎng)老了，政府可以不管。但中國(guó)人多地少，平均一人才一畝多地，很多地方的土地收益又非常低，不能承擔(dān)保障功能。

　　現(xiàn)在允許土地流轉(zhuǎn)了，但流轉(zhuǎn)出去以后，如果社會(huì)保險(xiǎn)跟不上，農(nóng)民養(yǎng)老的錢(qián)還是解決不了。

　　新京報(bào)：大多數(shù)老人都有子女，“養(yǎng)兒防老”的觀念自古有之，不能發(fā)揮家庭的養(yǎng)老功能嗎？

　　唐：自古確實(shí)有“養(yǎng)兒防老”的觀念，但那是跟農(nóng)耕文化相適應(yīng)的。

　　農(nóng)耕社會(huì)，人口不輕易流動(dòng)，有“父母在，不遠(yuǎn)游”的說(shuō)法。但現(xiàn)在，人是要遠(yuǎn)游的，難以在身邊照顧父母，孝道文化的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)不一樣了。

　　所以說(shuō)，到了今天，僅靠家庭養(yǎng)老是不行的。

　　劉：家庭養(yǎng)老還因子女?dāng)?shù)量減少、家庭小型化而弱化，1980年到2000年，農(nóng)村平均家庭規(guī)模由5.54人減少到3.65人，這都會(huì)使家庭養(yǎng)老的功能弱化。

　　農(nóng)民曾在養(yǎng)老保險(xiǎn)制度之外

　　新京報(bào)：農(nóng)村的養(yǎng)老問(wèn)題該如何解決？

　　劉：應(yīng)該有養(yǎng)老保險(xiǎn)制度，除了土地和家庭養(yǎng)老的功能弱化之外，我國(guó)大多數(shù)地方的集體經(jīng)濟(jì)已經(jīng)“空殼化”，集體的扶持力量在減弱。

　　而且，隨著農(nóng)民的生產(chǎn)、生活與市場(chǎng)聯(lián)系得越來(lái)越緊密，新的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)也要求建立與市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)相適應(yīng)的農(nóng)村社會(huì)養(yǎng)老保險(xiǎn)制度。

　　新京報(bào)：新中國(guó)成立后就有過(guò)保險(xiǎn)條例，當(dāng)時(shí)對(duì)農(nóng)村的養(yǎng)老保險(xiǎn)是怎么規(guī)定的？

　　呂：1951年的《勞動(dòng)保險(xiǎn)條例》，只是針對(duì)城鎮(zhèn)職工，農(nóng)民沒(méi)有享受到。

　　楊：這與體制有關(guān)，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制下，政府給工人發(fā)工資，也給工人發(fā)退休金。

　　對(duì)農(nóng)民的管理是由公社、合作社來(lái)行使，但農(nóng)民都是分散的小農(nóng)戶，收入不穩(wěn)定，不能像工人那樣去繳納養(yǎng)老保險(xiǎn)，也就沒(méi)法提取養(yǎng)老金，最終只能是各家提取各家的積蓄，包括勞力，一代一代地養(yǎng)老。

　　至2006年大約5000多萬(wàn)人參加農(nóng)保

　　新京報(bào)：那對(duì)農(nóng)村養(yǎng)老制度的探索起步于何時(shí)？

　　劉：上世紀(jì)80年代之前是沒(méi)有農(nóng)民養(yǎng)老保險(xiǎn)的，50年代，只是解決了五保戶，以及“三無(wú)”對(duì)象，也就是陷入了貧困的人才有社會(huì)救濟(jì)，并沒(méi)有惠及到普通的農(nóng)民大眾。

　　1986年，國(guó)家“七五計(jì)劃”提出建立農(nóng)保，當(dāng)時(shí)開(kāi)始有農(nóng)民外出打工，收入有所增加，先在江浙一帶的鄉(xiāng)村試點(diǎn)，建立了養(yǎng)老基金。

　　1991年，民政部向國(guó)務(wù)院報(bào)告，提出在一些縣進(jìn)行農(nóng)村養(yǎng)老保險(xiǎn)試點(diǎn)，并選擇了山東的五個(gè)縣進(jìn)行試點(diǎn)。

　　1995年到1997年，全國(guó)2900個(gè)縣中有2123個(gè)縣引進(jìn)了此項(xiàng)制度，參保人數(shù)達(dá)到了8200多萬(wàn)人，參保率為9.47%。農(nóng)保制度的覆蓋范圍和參保人數(shù)都達(dá)到了巔峰。

　　新京報(bào)：為什么參保率還不到10%就達(dá)到了巔峰？

　　劉：1998年，國(guó)家整頓保險(xiǎn)業(yè)，農(nóng)村養(yǎng)老保險(xiǎn)進(jìn)入暫停整頓時(shí)期，1999年國(guó)務(wù)院又提出要在農(nóng)村搞商業(yè)保險(xiǎn)，但商業(yè)保險(xiǎn)收費(fèi)較高，進(jìn)行不下去。

　　也是在1998年，國(guó)務(wù)院機(jī)構(gòu)改革，農(nóng)村養(yǎng)老的職能從民政部改由勞動(dòng)部負(fù)責(zé)。

　　2002年中共十六大提出了“在有條件的地區(qū)探索建立農(nóng)村養(yǎng)老、醫(yī)療保險(xiǎn)和最低生活保障制度”，農(nóng)村養(yǎng)老保險(xiǎn)又開(kāi)始搞了。

　　新京報(bào)：重新啟動(dòng)的農(nóng)村養(yǎng)老保險(xiǎn)發(fā)展如何？

　　呂：不是很好。2006年，參加農(nóng)保的大約是5000多萬(wàn)人。

　　農(nóng)村養(yǎng)老突破不大面臨資金難題

　　新京報(bào)：農(nóng)村養(yǎng)老突破不大，主要原因是什么？

　　呂：除了政策，主要是資金問(wèn)題，農(nóng)民的收入不穩(wěn)定，難以投入更多養(yǎng)老保險(xiǎn)資金。而政府對(duì)農(nóng)村和城鎮(zhèn)的態(tài)度不一樣，目前，城市4000多萬(wàn)退休職工，中央政府去年的養(yǎng)老支出是1000多億，而對(duì)農(nóng)民的養(yǎng)老保險(xiǎn)則一分錢(qián)沒(méi)有。

　　楊：即使從平等的角度來(lái)說(shuō)，也是不能丟掉農(nóng)民的。最近幾年，政府開(kāi)始要求用工企業(yè)為農(nóng)民工上保險(xiǎn)，但去年的一場(chǎng)經(jīng)濟(jì)危機(jī)，他們又被迫返鄉(xiāng)了，再次成為農(nóng)民。

　　新京報(bào)：中央財(cái)政沒(méi)有投入，各地試點(diǎn)的資金都是如何解決的？

　　劉：1991年開(kāi)始搞縣級(jí)農(nóng)村養(yǎng)老保險(xiǎn)試點(diǎn)時(shí)，以個(gè)人繳費(fèi)為主，集體補(bǔ)助為輔，政府給予政策扶持，但不是財(cái)政支持。政策扶持就是一些地方辦了農(nóng)民養(yǎng)老保險(xiǎn)可以適當(dāng)減免稅收。

　　但農(nóng)村社會(huì)的養(yǎng)老是需要政府補(bǔ)貼的。農(nóng)業(yè)的特殊性在于它是弱質(zhì)產(chǎn)業(yè)，生產(chǎn)、銷(xiāo)售不僅取決于市場(chǎng)，還受到自然條件等多重因素的影響。作為弱質(zhì)產(chǎn)業(yè)，理應(yīng)受到保護(hù)。

　　新京報(bào)：有沒(méi)有地方財(cái)政已開(kāi)始補(bǔ)貼農(nóng)村養(yǎng)老？

　　劉：據(jù)我們了解，目前地方投入財(cái)政試點(diǎn)農(nóng)民養(yǎng)老保險(xiǎn)的已經(jīng)覆蓋了464個(gè)縣。

　　這當(dāng)中，投入最多的是縣級(jí)財(cái)政，這幾年也有些市級(jí)財(cái)政開(kāi)始投入，省級(jí)財(cái)政投入的最少，只有北京、天津等少數(shù)地方。

　　中央財(cái)政一定要拿錢(qián)支持

　　新京報(bào)：沒(méi)有中央財(cái)政的統(tǒng)一支持，沒(méi)有統(tǒng)一的農(nóng)村社會(huì)養(yǎng)老保險(xiǎn)制度，會(huì)有什么樣的問(wèn)題？

　　呂：首先是覆蓋面窄，其次是保障水平低，這樣農(nóng)民參保的積極性就不高。還有些地方的措施只是應(yīng)急性的，沒(méi)有制度化，也就缺乏持續(xù)性。

　　新京報(bào)：這個(gè)問(wèn)題怎么化解？

　　楊：中央財(cái)政一定要拿錢(qián)，現(xiàn)在我們的稅收，中央拿了大頭，那么就該有財(cái)權(quán)和事權(quán)的統(tǒng)一。可在我國(guó)，有些人還認(rèn)為農(nóng)民養(yǎng)老是地方事權(quán)。

　　而且從操作的層面來(lái)說(shuō)，也應(yīng)該由中央拿錢(qián)。我們各地發(fā)展不平衡，如果讓地方拿錢(qián)，可能北京、上海的地方政府有錢(qián)，但西藏、青海就拿不出錢(qián)了。

　　當(dāng)然，我國(guó)的農(nóng)民基數(shù)過(guò)大，不能完全由中央財(cái)政拿錢(qián)。

　　劉：在中國(guó)，完全由中央拿錢(qián)確實(shí)有難度，由任何一級(jí)財(cái)政單獨(dú)承擔(dān)都有難度，所以各級(jí)政府都應(yīng)該承擔(dān)責(zé)任。中央財(cái)政可以提供最基本的補(bǔ)助，具體操作時(shí)不同地方可采取不同標(biāo)準(zhǔn)。

　　試點(diǎn)方案準(zhǔn)備以國(guó)務(wù)院名義下發(fā)

　　新京報(bào)：社會(huì)各界都在呼吁建立農(nóng)村社會(huì)養(yǎng)老保險(xiǎn)制度，我們目前具備這樣的條件嗎？

　　劉：應(yīng)該說(shuō)我們面臨比較好的機(jī)遇，十一五規(guī)劃提出了建立新型農(nóng)村社會(huì)養(yǎng)老保險(xiǎn)制度，應(yīng)該說(shuō)是明確了方向。而我國(guó)的經(jīng)濟(jì)總量已經(jīng)占世界第四，有了經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)。另外很多地方的試點(diǎn)工作，也積累了很多經(jīng)驗(yàn)。

　　經(jīng)過(guò)兩年多的調(diào)研，人力資源和社會(huì)保障部已形成了《關(guān)于開(kāi)展新型農(nóng)村社會(huì)養(yǎng)老保險(xiǎn)試點(diǎn)的指導(dǎo)意見(jiàn)》初稿，即將上報(bào)國(guó)務(wù)院審議，會(huì)安排部分中央財(cái)政，用于農(nóng)民養(yǎng)老保險(xiǎn)，但具體的比例和方式還在討論中。

　　新京報(bào)：?jiǎn)栴}是今年的經(jīng)濟(jì)狀況不好，這會(huì)否影響到試點(diǎn)工作的開(kāi)展。

　　劉：一個(gè)國(guó)家不可能是在財(cái)政多到?jīng)]地方花的時(shí)候，再去搞農(nóng)村養(yǎng)老保險(xiǎn)。

　　新京報(bào)：如果這個(gè)試點(diǎn)方案能推行，是否可以說(shuō)我國(guó)新型農(nóng)村養(yǎng)老保險(xiǎn)制度初步建立？

　　劉：可以這么說(shuō)，現(xiàn)在地方的試點(diǎn)辦法都不一樣，方案出臺(tái)后，意味著有了統(tǒng)一的制度。

　　這次這個(gè)方案準(zhǔn)備以國(guó)務(wù)院的名義下發(fā)，所以說(shuō)，方案一旦獲得通過(guò)，意味著我國(guó)新型農(nóng)村養(yǎng)老保險(xiǎn)制度的初步建立。(記者 錢(qián)昊平 北京報(bào)道)