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　　王錫鋅：

　　其實我覺得剛才林研究員講到，從這個原因來講，有一點我是印象特別深刻的，他講到從業(yè)人員能夠背靠權力，背靠什么權力，這種權力無外乎兩種，一種是政府賦予它的某些行政權力，壟斷性的權力，另外一種是可以直接代表政府，比如地質調查院，它出具的調查報告是加蓋政府部門公章的，這樣一來，錢權交易的發(fā)生在這里，我們會發(fā)現(xiàn)所謂的這些鑒定性的事業(yè)單位，它真正成為了中介，在政府的權和市場的利益之間搭起了一座橋梁。

　　主持人：

　　但是有人可能會覺得，為什么要強調權力的因素？假如它是一個獨立性的中介機構，它也有可能會違規(guī)，會做出錯誤的結果，不是嗎？

　　王錫鋅：

　　獨立性的機構是完全市場化的，或者說社會化的，我們并不能夠完全地杜絕機構或者人員，濫用它的專業(yè)知識、專業(yè)技能等等這些一些現(xiàn)象發(fā)生，也可能有所謂的腐敗，但是這種腐敗以權力為依托的事業(yè)單位的腐敗，應該說有一種本質的不同，它并沒有把政府的權力當做可以兌現(xiàn)利益的資源，這里我們可以會涉及到他可能會濫用自己的知識、技術，當然這里，行業(yè)協(xié)會、職業(yè)倫理等等都會對它構成譴責，這個問題我覺得它可能與我們所討論的權力與知識壟斷結合的結構稍微有些差別。

　　主持人：

　　您所說的背靠權力的影響，最大的影響在什么地方？

　　王錫鋅：

　　背靠權力影響比較大的一個領域，就是我們通過法律或者職業(yè)部門自己來規(guī)定，某些事項的專業(yè)鑒定只能由它所屬的機構或者是由政府部門所認證的、許可的機構來執(zhí)行，比如說職防所，它并不是一個行政機關內設的機構，但是它受到衛(wèi)生部門的直接監(jiān)管，包括能不能取得資格，以及年檢都要受到管理，像地質調查院是國土資源部門直接管得，事實上就是政府的一個部門，一個小政府。

　　主持人：

　　也許政府部門在做這個機構設置的時候，它有一個考慮，它認為我來管理，我可以保證有一定的公信力，我可以可靠，可以在監(jiān)管上更有力一些。

　　王錫鋅：

　　從制度的設計初衷來講，可以把政府設計的機構本意也許是好的，那就是依托政府，主要是借政府的公信力，一方面強化從業(yè)人員的責任心，另外一方面讓民眾能夠認同這種機構，但是事業(yè)單位的這種設計恰好在政府的公共服務職能和市場的引領職能之間游走，可以自由的穿行，比如我是一個事業(yè)單位，事業(yè)單位有些全額撥款，全額撥款還好說，有些是差額撥款，就是我有一部分錢是要靠自己掙錢來做的，他在市場上進行一些盈利的活動，進行合法的或者被鼓勵的行動，這時候它可以自由地游走在市場和政府之間。

　　主持人：

　　也許會有這里有一個顧慮，說如果完全放開消費市場來做，出于趨利的沖動會不會變得更混亂。

　　王錫鋅：

　　某些領域我覺得不必擔心，因為如果有一些領域是可以，比如有比較多的市場需求，這時候這樣的一些所謂的鑒定或者檢測的業(yè)務可以通過社會化，所謂社會化有兩個方面，第一個是政府放開所謂自己指定，以及由自己的部門來承擔，由社會有資質的群體都可以來做，那么這么一做的話，產生一個很重要的制約機制，不同的機構之間構成一種相互的制約，這種制約可以是專家通過專業(yè)知識的制約，比我們公眾、普通老百姓的制約要有力的多。

　　主持人：

　　但是你要看到，的確現(xiàn)在存在這樣一些現(xiàn)實，就是一些社會化的中介機構出于盈利的想法，可能完全失去自己的專業(yè)水平，而行業(yè)內的監(jiān)督還不夠，所以會產生很多的問題，大家也會有這樣的擔心。

　　王錫鋅：

　　這種擔心已經是一個現(xiàn)實，因為在公信力和從業(yè)人員的職業(yè)道德之間其實是一個惡性循環(huán)。我們知道，當人們越來越重視公信力的時候，每個人可能有一種自尊心，但是當公信力本身受到質疑的時候，或者是公信力本身已經被社會徹底質疑的時候，其實從業(yè)人員說得難聽一點，可能會有職業(yè)道德的墜落或者墮落。

　　要解決這個問題其實還要回到社會化機制，社會化機制最重要的是優(yōu)勝劣汰的機制，就是通過競爭，如果有的機構完全不在乎，我想市場會淘汰它，也許還有人去購買這樣的文憑，但最終行業(yè)內的人，大家都知道，這樣的文憑水分是很大的，是不值錢的，拿到了也辦不成事，這樣的話市場機制可以淘汰掉。

　　主持人：

　　好，另外一種情況，比如像地調院，它涉及的是一個大的自然災害，是一個公共安全，可能不適于過于市場化，它的競爭性也很少，這樣怎么辦？

　　王錫鋅：

　　我們前面講到市場化，對于有些事項，屬于政府應該承擔的公共職能，政府必須要履行的服務職能，而市場相對來說還是比較小的，這時候政府不能借市場化和社會化的方式，把這個包袱卸載掉。

　　主持人：

　　具體來說怎么做？

　　王錫鋅：

　　我覺得這些部門，與其讓這些事業(yè)單位自由的穿行在權力和市場之間、權力和利益之間進行錢權交易，不如完全將它政府化，你就是政府，其實現(xiàn)在它本身跟政府沒有什么區(qū)別，它是全額的撥款，它是有人與人事業(yè)單位的編制，它其實是在拿國家的錢，用政府的錢。

　　主持人：

　　大家會說，你還說完全政府化，這有什么區(qū)別呢？

　　王錫鋅：

　　因為現(xiàn)在事實上有政府化，但是在名稱上，它又是可以游走的，如果完全政府化的，可以有更多的法律程序，可以有更多的責任。