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“面對(duì)基因，我的憂慮多于快樂(lè)”──訪基因?qū)＜覘顭?/b> 壽蓓蓓 楊煥明1952年生于浙江。1978年畢業(yè)于杭州大學(xué)生命科學(xué)院；1988年于丹麥哥本哈根大學(xué)醫(yī)學(xué)所獲博士學(xué)位；1992年成為美國(guó)波士頓哈佛醫(yī)學(xué)院博士后。在成為中科院遺傳所人類(lèi)基因組中心主任、國(guó)際人類(lèi)基因組計(jì)劃中國(guó)協(xié)調(diào)人之前是中國(guó)醫(yī)學(xué)科學(xué)院和中國(guó)協(xié)和醫(yī)科大學(xué)醫(yī)學(xué)遺傳學(xué)教授，博導(dǎo)。為爭(zhēng)取和主持完成中國(guó)參與人類(lèi)基因組1%序列的測(cè)定立下汗馬功勞。
6月26日，由美、英、日、德、法、中，6國(guó)合作的國(guó)際人類(lèi)基因組計(jì)劃協(xié)作組在全球同一時(shí)間宣布：完成了人類(lèi)生命的藍(lán)圖--人類(lèi)基因組的“工作框架圖”。盡管不知什么原因，合作國(guó)中惟獨(dú)中國(guó)大使沒(méi)有出席當(dāng)天的白宮慶典，克林頓在感謝科學(xué)家們時(shí)，特意提到中國(guó)--“不止是他們的國(guó)家，還有中國(guó)的科學(xué)家。” 7月4日，在媒體要求采訪的包圍圈中，記者爭(zhēng)取到20分鐘采訪時(shí)間，而采訪對(duì)象又臨時(shí)被科技部“召見(jiàn)”，部分采訪只得在途中出租車(chē)上進(jìn)行。 我們的采訪對(duì)象是楊煥明教授(以下簡(jiǎn)稱(chēng)“楊”)，中國(guó)參與人類(lèi)基因組1%序列的測(cè)定，就是他爭(zhēng)取到的項(xiàng)目，也是他主持完成的，他是中國(guó)科學(xué)院遺傳所人類(lèi)基因組中心主任、北京華大基因研究中心主任、國(guó)際人類(lèi)基因組計(jì)劃中國(guó)協(xié)調(diào)人，科技部一位官員稱(chēng)他“上過(guò)山、下過(guò)鄉(xiāng)、留過(guò)洋，有一股韌勁兒”。 關(guān)于人類(lèi)的滅亡 記：現(xiàn)在轉(zhuǎn)基因技術(shù)用于植物，可以種出抗感冒蘋(píng)果、防肝炎的梨，如果用在人身上，可以創(chuàng)造“新人類(lèi)”從事特殊服務(wù)。請(qǐng)您判斷，在技術(shù)上，能造出這樣的人嗎--聽(tīng)指揮打仗的士兵、刀槍不入的機(jī)器警察、不吸氧的太空作業(yè)者、深海中真正的“蛙人”、像狗一樣能預(yù)感地震的人、長(zhǎng)翅膀會(huì)飛的人、不吃不拉埋頭苦干的轉(zhuǎn)基因奴隸……而他們有人的思維，會(huì)甘于任人擺布嗎？會(huì)不會(huì)為爭(zhēng)取平等權(quán)利發(fā)生戰(zhàn)爭(zhēng)？從而導(dǎo)致人類(lèi)的滅亡？ 楊：(據(jù)說(shuō)說(shuō)話像機(jī)關(guān)槍的楊教授一反常態(tài)沉默兩秒鐘)你說(shuō)的這些問(wèn)題更增加我的憂慮，對(duì)我們搞基因的人來(lái)講，這些幻想并沒(méi)有給我們提供任何思路上的參考，這些問(wèn)題都是我們想過(guò)了的。問(wèn)在技術(shù)上有沒(méi)有可能，行，我要問(wèn)大家，難道科學(xué)上的進(jìn)展都是給我們制造這些神話嗎？特別是那些對(duì)我們?nèi)祟?lèi)明顯沒(méi)有好處、甚至對(duì)整個(gè)人類(lèi)又帶來(lái)更大的威脅的神話嗎？如果我回答說(shuō)這是可能的，那會(huì)帶來(lái)什么情況呢？ 那好，我就說(shuō)了，這是可能的！但是科學(xué)家的任務(wù)，就是絕對(duì)不能把科學(xué)研究的成果用在這些方面，讓整個(gè)社會(huì)都來(lái)奴役個(gè)別人，要監(jiān)督科學(xué)家要做的工作。 記：肯定會(huì)有人認(rèn)為，這樣利用基因技術(shù)很經(jīng)濟(jì)…… 楊：(打斷記者，語(yǔ)氣激烈)很經(jīng)濟(jì)，很經(jīng)濟(jì)，那要怎么個(gè)經(jīng)濟(jì)法，像制造一批只會(huì)勞動(dòng)的人嗎？難道我們真的去學(xué)習(xí)螞蟻的社會(huì)精神嗎？是工蟻還是兵蟻，那兩個(gè)養(yǎng)得胖胖的寄生蟲(chóng)，居然它的任務(wù)就是繁衍我們的后代、所謂做出最大貢獻(xiàn)嗎？那我們還講不講人性啊，你還做不做人啊。 記：如果真的發(fā)展到那一步的話…… 楊：(打斷、大聲說(shuō))那我們就把科學(xué)都?xì)У�、把科學(xué)家都?xì)⒌�！因�(yàn)樗麄兏闪藟氖隆?/p> 我們探索自然的奧秘，是為了發(fā)展現(xiàn)代科學(xué)技術(shù)，它在很大程度上改變我們每一個(gè)人的生活，使我們每一個(gè)人活得更平等、更健康、更幸福，使我們的人類(lèi)社會(huì)更加和睦，使我們同自然界更加和諧。要同自然界建立和諧的關(guān)系，我們一定要去探索自然的奧秘，一定要保證科學(xué)研究的自由，但是這些研究都是為了讓所有的人都活得更平等、更好，如果我們違背這一點(diǎn)，所有的科學(xué)只會(huì)給人類(lèi)帶來(lái)災(zāi)難。 正因?yàn)槿祟?lèi)基因組計(jì)劃可以給人類(lèi)帶來(lái)很好、很好的前景，也可能帶來(lái)災(zāi)難，現(xiàn)在問(wèn)題的關(guān)鍵是，我們整個(gè)社會(huì)從心理上、倫理上、法律上，都沒(méi)有做好準(zhǔn)備，對(duì)很多問(wèn)題我們還沒(méi)有明確的時(shí)候，某些科學(xué)家就完全是利益主義者，他要的只是推廣掙錢(qián)，而不是真正考慮這些東西對(duì)人類(lèi)有多少好處。如果人類(lèi)都用商業(yè)的原則，這是人性的墮落，如果人類(lèi)都用生物學(xué)的原則，就更是人性的墮落。 記：現(xiàn)在國(guó)際上有沒(méi)有達(dá)成共識(shí)，轉(zhuǎn)基因技術(shù)不能用于造人？ 楊：聯(lián)合國(guó)大會(huì)在1998年通過(guò)了一個(gè)非常重要的歷史性文件：《人類(lèi)基因組和人類(lèi)權(quán)利的國(guó)際宣言》，中國(guó)也是簽署國(guó)之一。它明確指出，生殖細(xì)胞的基因轉(zhuǎn)移是不允許的，也就是不許改變?nèi)说奈锓N。
記：基因研究可以使人長(zhǎng)生不老嗎？ 楊：現(xiàn)在人的死亡，可以說(shuō)都是非自然死亡。假設(shè)長(zhǎng)壽是由基因決定的，我們現(xiàn)在都沒(méi)有活到基因影響壽命的限度。為什么呢？首先有很多疾病，傳染病奪去了多少人的生命！然后就是腫瘤、艾滋病，如果我們把這些疾病都治好了，顯然人的壽命將大大延長(zhǎng)。 我覺(jué)得人活得足夠足夠了，我們還有后代呢，我們至少要給他們留下空間吧。 記：人可能活1000歲嗎？ 楊：不管有沒(méi)有與長(zhǎng)壽有關(guān)的基因，只是通過(guò)對(duì)疾病的治療，以及生活環(huán)境與我們自己基因的協(xié)調(diào)，我相信，人的壽命比現(xiàn)在提高二三倍，活200歲是完全有可能的。 記：如果真活到1000歲，帶來(lái)的問(wèn)題首先是地球能不能裝得下，吃飯、就業(yè)問(wèn)題，夫妻白頭偕老的難度更大…… 楊：不是那些問(wèn)題，就是我們大家都變得像山上的石頭一樣長(zhǎng)生不老，“永垂不朽”。 記：據(jù)報(bào)道，已經(jīng)找到“不胖基因”，給實(shí)驗(yàn)鼠注射這種基因，胖鼠1個(gè)月變瘦，同樣在鼠身上發(fā)現(xiàn)“忠誠(chéng)基因”，“好色”的鼠注射了“忠誠(chéng)基因”，變得“感情專(zhuān)一”，將來(lái)這兩種基因能否用于人的減肥，或?qū)Ω赌榛ㄈ遣莸陌閭H？可以通過(guò)基因改變?nèi)说男袨閱幔?/p> 楊：老鼠幫我們解決了很多問(wèn)題，很多在人身上不能做的實(shí)驗(yàn)，老鼠都做了，但老鼠實(shí)驗(yàn)的結(jié)果并不能解決人類(lèi)所有的問(wèn)題。行為與基因肯定是有聯(lián)系的，但這個(gè)聯(lián)系很少很少，大家都知道，后天的影響更大。 如果有這樣一種“忠誠(chéng)基因”的話，我給我的女朋友先把那個(gè)基因拿掉，然后告訴她，盡管干你的事吧，只有你選擇我、愛(ài)我，我才要，我不能按照基因的要求讓她忠于我。 我們的性愛(ài)，還有很多行為很大程度上是根據(jù)基因的，所有的疾病在一定意義上說(shuō)都是基因病，但絕對(duì)不是說(shuō)，人的一生完全是基因決定的，相反，基因決定論是一種非常可怕的社會(huì)達(dá)爾文主義，它就是當(dāng)時(shí)納粹“優(yōu)生主義”、種族滅絕的基礎(chǔ)。 記：誰(shuí)有權(quán)決定某些基因特徵的胎兒不得出生，比如殘疾兒、有暴力傾向的人…… 楊：誰(shuí)都沒(méi)有權(quán)力決定！誰(shuí)都沒(méi)有權(quán)力認(rèn)為他們是我們這個(gè)社會(huì)的累贅，誰(shuí)都沒(méi)有權(quán)力來(lái)憐憫他們，使他們不能享受人生、連幸福的權(quán)利都沒(méi)有。我們一定要看到，他們承擔(dān)的是全人類(lèi)無(wú)法避免的痛苦，他們是為我們大家受苦的，不是他就是我，大家都可以輪到的。人類(lèi)只有一個(gè)基因組，基因絕對(duì)沒(méi)有好、壞之分，也沒(méi)有正�；蚪M與疾病基因組之分。我們認(rèn)為是“壞基因”的那些基因，都是人類(lèi)身體上必不可少的。 我們千萬(wàn)不要想扮演上帝的角色。 記：作為科學(xué)家，您對(duì)自己研究成果的后果擔(dān)憂嗎？ 楊：面對(duì)基因，我的憂慮多于快樂(lè)。我想中國(guó)的每一個(gè)同事，和國(guó)際上每一個(gè)同事一樣，看到人類(lèi)基因組計(jì)劃給人類(lèi)帶來(lái)的好處同時(shí)，我們也同樣都為它可能帶來(lái)的問(wèn)題，以及已經(jīng)帶來(lái)的問(wèn)題所擔(dān)憂。 記：已經(jīng)帶來(lái)什么問(wèn)題？ 楊：舉中國(guó)最簡(jiǎn)單的兩個(gè)例子，一個(gè)是產(chǎn)前性別診斷，因?yàn)槿祟?lèi)基因組計(jì)劃提供的那些基因，孩子沒(méi)生下來(lái)至少能知道男女，父母可以選擇了，如果大家一個(gè)時(shí)期都不喜歡男的，就都生女的，或者相反，那人類(lèi)社會(huì)成什么樣子？我們不得不考慮，每一個(gè)人的價(jià)值，重新認(rèn)識(shí)人在整個(gè)社會(huì)中的位置、整個(gè)人類(lèi)在自然界中的位置。 第二個(gè)就是最荒唐的所謂名人精子庫(kù)�；蚪^對(duì)不可能給我們提供任何歧視的根據(jù)，相反，人類(lèi)基因組告訴我們，我們大家都屬于一個(gè)大家庭，都是平等的，搞什么人才精子庫(kù)，那么別人呢，兩個(gè)人的基因就決定生出好孩子嗎？這樣對(duì)人類(lèi)基因組信息的濫用，在中國(guó)不但沒(méi)有被禁止，相反得到一些部門(mén)的鼓勵(lì)。如果打假的話，首先要打科學(xué)上的假冒偽劣。 關(guān)于中國(guó)科學(xué)家參與的1% 記：您是什么時(shí)間、在什么國(guó)際會(huì)議上、憑什么保證、怎么爭(zhēng)取到1%項(xiàng)目的？ 楊：1999年9月1日，是在倫敦召開(kāi)的國(guó)際基因組計(jì)劃第5次戰(zhàn)略會(huì)議上，接納中國(guó)加入國(guó)際測(cè)序俱樂(lè)部的。首先一個(gè)條件，中國(guó)一定要遵守“百慕大原則”，即人類(lèi)基因組計(jì)劃的精神，所有合要求的數(shù)據(jù)都應(yīng)該在24小時(shí)之內(nèi)上網(wǎng)。 而我們需要在5分鐘之內(nèi)，匯報(bào)我們實(shí)驗(yàn)室的所有情況，包括面積、設(shè)計(jì)、多少設(shè)備、多少人、管理怎么樣、機(jī)器跑一次可以生產(chǎn)多少數(shù)據(jù)、準(zhǔn)確率等所有的數(shù)據(jù)，再加上我們已經(jīng)遞交給國(guó)際基因數(shù)據(jù)庫(kù)的數(shù)據(jù)，來(lái)證明我們已經(jīng)做了多少工作，還有一個(gè)非常詳細(xì)的預(yù)算，根據(jù)我們現(xiàn)有機(jī)器的運(yùn)行情況，確定完成任務(wù)要多少天。還有，根據(jù)這樣的運(yùn)行，可比的成本要多少，能不能保證這筆錢(qián)落實(shí)。我們都保證了。 記：美國(guó)人不放心中國(guó)人能完成這個(gè)任務(wù)，1999年11月還特意跑到中國(guó)來(lái)看實(shí)驗(yàn)室，有這回事嗎？ 楊：確有其事，這樣大的事情交給中國(guó)，中國(guó)一直在人類(lèi)基因組計(jì)劃領(lǐng)域同國(guó)際上不和諧，總是搞一些自己有特色的東西，人家一下子不那么理解的，然后，中國(guó)又在這么短的時(shí)間，只有8個(gè)月，就要完成相當(dāng)于德國(guó)、法國(guó)一半或三分之一的任務(wù)，他們有點(diǎn)不放心是完全可以理解的。我們只有把自己的工作做好，讓他們看到事實(shí)來(lái)說(shuō)服他們，我們歡迎他們來(lái)看，他們對(duì)我們進(jìn)行了一次一次的“考察”，我們也確確實(shí)實(shí)遵照人類(lèi)基因組計(jì)劃的精神，把數(shù)據(jù)一批一批上網(wǎng)，隨著時(shí)間的推移，雙方已經(jīng)建立了了解和信任。 我們?cè)趪?guó)際人類(lèi)基因組計(jì)劃中，對(duì)所有問(wèn)題的發(fā)言權(quán)，大家是絕對(duì)平等的，我?guī)缀鯇?duì)每一個(gè)問(wèn)題都有自己的看法，有的被大家接受，有的沒(méi)有被大家接受，這也是很自然的，比如6月26日國(guó)際人類(lèi)基因組計(jì)劃的通稿，我們也提出很多修改意見(jiàn)，有的被接受，有的沒(méi)有。 記：美國(guó)人“考察”之后有什么表示？ 楊：中國(guó)一定會(huì)做得很好。他們很高興，美國(guó)國(guó)立衛(wèi)生研究院的院長(zhǎng)當(dāng)場(chǎng)給我們年輕的工作人員簽署榮譽(yù)證書(shū)，寫(xiě)著“茲證明--生于─年─月─日，參與了在中國(guó)繪制人類(lèi)基因組序列圖”，這說(shuō)明他對(duì)我們中國(guó)是很信任的。 記：您拿到項(xiàng)目之后工作陷入困境，仍于2000年4月提前完成任務(wù)，您遇到哪些困難，怎么解決的？ 楊：就像每一個(gè)中國(guó)科學(xué)家碰到的困難一樣，什么地方都有困難，首先是人，我們馬上就要配齊人馬，現(xiàn)在我們也一樣，急需搞計(jì)算機(jī)的、學(xué)生物的人。 其次是錢(qián)，經(jīng)費(fèi)怎么落實(shí)，時(shí)間那么緊，我們四處求援，浙江省樂(lè)清市政府雪中送炭，我們的家鄉(xiāng)父老送來(lái)一大筆資金，還有我們的員工、朋友，基本上把自己的積蓄都放進(jìn)去了，當(dāng)然我們跟他們講是借款，不是捐款，但到現(xiàn)在還沒(méi)還，而且還在進(jìn)一步借錢(qián)。 還有設(shè)備問(wèn)題、跟不上的試劑和別的供應(yīng)問(wèn)題�？陀^困難說(shuō)不盡，現(xiàn)在反正也已經(jīng)過(guò)去了。 記：6月26日宣布，人類(lèi)基因組計(jì)劃產(chǎn)生的序列由全人類(lèi)共享，放棄了能帶來(lái)豐厚回報(bào)的知識(shí)產(chǎn)權(quán)，那么，中國(guó)的參與對(duì)中國(guó)人有什么特別的好處？作為惟一的發(fā)展中國(guó)家，中國(guó)的參與對(duì)人類(lèi)基因組計(jì)劃有什么特殊貢獻(xiàn)？ 楊：就算是應(yīng)該共享，那完全是全世界所有的國(guó)家，特別是這6個(gè)國(guó)家的16個(gè)中心的科學(xué)家，經(jīng)過(guò)長(zhǎng)期的斗爭(zhēng)，才爭(zhēng)取到的。這次人類(lèi)基因組計(jì)劃的公布，包括美國(guó)一個(gè)公司的許諾，都是人類(lèi)基因組計(jì)劃精神的勝利。 如果沒(méi)有全世界人民支持的背景，那么美國(guó)政府和英國(guó)政府的表態(tài)，所承受的壓力會(huì)更大，因此，中國(guó)的參與，本身就是為人類(lèi)基因組序列信息的共同分享，作出了很大貢獻(xiàn)，因?yàn)橹袊?guó)的參與，就意味著中國(guó)對(duì)人類(lèi)基因組計(jì)劃精神的支持。中國(guó)是6個(gè)成員國(guó)中惟一的發(fā)展中國(guó)家，后來(lái)就帶來(lái)了一系列的國(guó)際社會(huì)對(duì)人類(lèi)基因組計(jì)劃精神的支持，中國(guó)做出了只有中國(guó)才能作出的貢獻(xiàn)，這是16個(gè)中心的同事一致贊揚(yáng)的，特地為此給我們鼓掌。 記：中科院遺傳所人類(lèi)基因組中心和北京華大基因研究中心，是不是一個(gè)實(shí)體、兩塊牌子？ 楊：一點(diǎn)不錯(cuò)。而且都是科學(xué)院遺傳所的，華大的成立也是體制上創(chuàng)新的一個(gè)嘗試，我們?nèi)绻门f的體制，整個(gè)遺傳所都來(lái)做這個(gè)事情，也確實(shí)做不了，而且時(shí)間也太緊迫了。 記：華大中心是私營(yíng)企業(yè)嗎？ 楊：是，注冊(cè)的是民營(yíng)、高科技、非營(yíng)利企業(yè)。 記：有人認(rèn)為，只有私營(yíng)企業(yè)的機(jī)制才能爭(zhēng)取到，并完成這樣一個(gè)“不可能完成的任務(wù)”，您怎么看？ 楊：不是這樣講的。我們國(guó)家正面臨改革、創(chuàng)新，重要的一點(diǎn)是體制創(chuàng)新，我們現(xiàn)有體制的弊病大家都看到了，要完成這個(gè)任務(wù)，這是使命對(duì)我們的要求，我們體制上一定要進(jìn)行新的摸索，到底哪種方式最好，現(xiàn)在我們正在認(rèn)真考慮，科學(xué)院的有關(guān)領(lǐng)導(dǎo)，包括我們的院長(zhǎng)也在認(rèn)真的考慮。 記：為了完成1%，你們?cè)隗w制上有哪些創(chuàng)新？ 楊：讓有能力干這件事的人，讓他們力氣有地方使，完全給他們獨(dú)立實(shí)施的權(quán)力，因?yàn)槟康姆浅Ｃ鞔_，這件事怎么能干成，就怎么干，這個(gè)方面都大開(kāi)綠燈，都不要考慮原來(lái)的規(guī)章制度那些問(wèn)題。比如進(jìn)行測(cè)序工作的研究生，本來(lái)要上課的，科學(xué)院給予最大限度靈活的支持，研究生這一年暫時(shí)不要上課，明年再上，這樣小的事情在中國(guó)以前來(lái)看都是不可能的�？茖W(xué)院做了很大努力。 記：您在爭(zhēng)取項(xiàng)目時(shí)提的預(yù)算是多少錢(qián)？ 楊：只包括機(jī)器和測(cè)序的試劑，我們的預(yù)算差不多300萬(wàn)美元。 記：完成工作框架圖一共需要多少錢(qián)？資金缺口有多大？ 楊：如果按國(guó)際標(biāo)準(zhǔn)，至少需要3000萬(wàn)美元，不管按哪一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，我們花錢(qián)是最少的。 記：你們想方設(shè)法籌到多少款？ 楊：我們借了460多萬(wàn)元，其中最多的一個(gè)人借給我們20萬(wàn)元，我和大家一樣，基本上把自己的積蓄搭進(jìn)去了，到現(xiàn)在為止，我們中心5個(gè)主任基本上都沒(méi)有拿工資。特別要感謝我們年輕的員工，和他(她)們的父母，年輕人都是向家長(zhǎng)借錢(qián)，很多父母打電話來(lái)，現(xiàn)在中國(guó)哪有一個(gè)單位向職工借錢(qián)的？他(她)們聽(tīng)了這樣的解釋之后，都很支持子女。 記：是什么精神力量鼓舞您在經(jīng)費(fèi)不足情況下，漂亮地完成任務(wù)？ 楊：我從前給學(xué)生講人體解剖學(xué)，哪一個(gè)器官、組織不是以外國(guó)人命名的？現(xiàn)在，人類(lèi)很快要有自己的一張基因圖了，從某種意義上講，也是以人命名的，但不是一個(gè)人，而是一個(gè)研究中心、一個(gè)國(guó)家。我們給學(xué)生講基因圖計(jì)劃如何重要，學(xué)生問(wèn)中國(guó)為什么不做啊，我們只能說(shuō)中國(guó)怎么窮、吹牛中國(guó)科學(xué)家怎么能干，體制上也有一些問(wèn)題……所以不能參加，反正中國(guó)人的名字就沒(méi)有了，你說(shuō)中國(guó)科學(xué)家丟臉不丟臉？ (根據(jù)采訪錄音整理，未經(jīng)本人審閱) 摘自《南方周末》2000.7.7) |
另外，我們對(duì)基因的認(rèn)識(shí)實(shí)在太不夠、太不夠了，我們連什么是好基因、不好基因都還分不清楚，我們?cè)趺聪氲揭獌?yōu)化人類(lèi)自己呢？如果人都是按一個(gè)要求、一個(gè)模板研究出來(lái)的，那人還是人嗎？在科學(xué)上，那是不允許做的，在我們?nèi)诵陨希恢皇莻惱淼赖律�，也是不允許做的。最近更新日期：2000年04月07日 |